IMO Blog - Israel & Midden-Oosten

Zionism-Israel Info Center - Main Page Site Map Definitions Issues (FAQ) Timeline History Documents Web Links Photo Gallery Contact

Achtergrondartikelen
Israël-Palestina.Info:

* 60 Jaar Israël en de Nakba (1948-2008)
* 60 Jaar na delingsplan, Israël en de VN
* Geschiedenis van het Israëlisch-Arabische conflict
* Vredesproces & Recente Geschiedenis
* Tijdlijn geschiedenis Israël en Palestina
* Hezbollah
* Israël politiek
* Palestijnen politiek
* Zesdaagse Oorlog
* Bezette gebieden & nederzettingen
* Gaza Strook
* Hamas
* Apartheidsmuur of veiligheidshek?
* Vluchtelingen
* Zionisme
* Anti-Zionisme
* Boycot Israël campagnes
* Initiatieven voor vrede en verzoening
* United Civilians for Peace
* Verenigde Naties
* Mythes en beeldvorming
* Palestijns Gevangenendocument 2006
* Reisverslag Israël 2007
* Het zijn net mensen - recensie & repliek
* Overige artikelen Israël-Palestina
* Landkaart van Israël - Palestina


Background Articles in English:

* History Arab-Israeli Conflict
* Boycott Israel campaigns
* Boycott Israel?
* Israel 1948 War of Independence
* Israel 1948 War of Independence Timeline
* Christian Zionism
* History of Anti-Semitism
* Israel
* Israel Boycott?
* Jew!
* Palestine: Ethnic Cleansing
* 6 Day War
* Six Day War Timeline
* Zionism - Definition and History
* Zionism: History of Zionism & Israel
* Zionism and its Impact


Eerdere IMO Blogs.
Voor volledige lijst zie:
IMO Blog Archief


August 2008 July 2008 June 2008 May 2008 April 2008 March 2008 February 2008 January 2008 December 2007 November 2007 October 2007 September 2007 August 2007 July 2007 June 2007 July 2007 June 2007 May 2007 April 2007 March 2007 September 2007 February 2007 January 2007 December 2006 November 2006 2006 November 2006 October 2006 September 2006 August 2006 July 2006 June 2006 May 2006 April 2006 March 2006 February 2006


FREE EMAIL SUBSCRIPTION
Subscribe to
ZNN
email newsletter for this site and others

Powered by groups.yahoo.com

Kritiek of zelfhaat?

IMO Blog, 2006

In het TV-programma Tegenpolen stonden zondagavond Harry de Winter van Een Ander Joods Geluid en de orthodoxe Rabbijn Lody van de Kamp tegenover elkaar. 'Twee Joden met zulke verschillende visies op Israël', zo leidde de presentator hen in. Joden staan er bekend om over zo ongeveer alles met elkaar van mening te verschillen en hier heftig met elkaar over in debat te gaan, en daarom viel me de felheid in het debat eigenlijk nog mee.

Nadat de presentator had opgemerkt dat De Winter binnen de Joodse gemeenschap wel voor verrader en vijand van Israël is uitgemaakt, haastte Van de Kamp zich te zeggen dat hij dat niet zo ziet, maar het inhoudelijk niet met De Winter eens is. De Winter verklaarde vervolgens wel te begrijpen waarom er 'zo emotioneel op zijn stellingname wordt gereageerd', dit kwam door de Holocaust en de angst en emoties die daaruit voortkomen. Jammer dat de presentator hier niet verder op door vroeg. Want komt die kritiek vanuit de Joodse gemeenschap nou echt alleen daaruit voort? Zijn al die anderen zo verblind door emotie, terwijl de Winter de zaken nog wel helder ziet? Zijn mensen die het voor Israël opnemen verblind door wat hun is aangedaan in de oorlog? Ik vind dat nogal een verwijt en zou me behoorlijk aangesproken voelen als ik een Jood was.


De Rabbijn legde vervolgens uit dat hij het te ver vond gaan de bezetting van de Westelijke Jordaanoever met de nazi's te vergelijken, waarop De Winter antwoordde dat bezetting bezetting is, en bepaalde gevoelens en beelden daarbij vanzelf opkomen. Hij wees er terecht op dat een humane bezetting niet bestaat, maar nam onterecht aan dat als Israël zich maar uit de bezette gebieden terugtrekt, en de Palestijnen hun vrijheid hebben, de problemen vanzelf zijn opgelost. Ik wou dat het zo was, en ook de meeste Israëli's wilden dat het zo was. In dat geval was er waarschijnlijk al lang een Palestijnse staat geweest, en waren veel doden aan beide kanten gespaard gebleven. Van der Kamp vond dat De Winter de geschiedenis niet goed in ogenschouw nam, maar De Winter deed dit resoluut van de hand: 'We kennen de geschiedenis en moeten nu naar de toekomst kijken'. Dat klinkt leuk, maar hoe je naar de toekomst kijkt hangt sterk samen met hoe je het verleden ziet, en wat je als de belangrijkste oorzaak van het conflict ziet.

In een dergelijke discussie had de presentator echter duidelijk geen zin, en stelde beiden liever de vraag of ze het erg zouden vinden als Israël er niet meer zou zijn. De Winter had al beweerd dat voortzetting van de bezetting het einde van Israël betekent. De vraag leidde tot nietszeggende en voorspelbare antwoorden: dat het natuurlijk niet goed zou zijn als Israël er niet meer is, maar dat Joden ook heus in Europa veilig zijn (We klagen jullie heus niet aan hoor), en De Winter was vooral bang dat Israël atoomwapens zou gebruiken als het echt in het nauw wordt gedreven. Hij vergeleek Israël met de Titanic die ondergaat, en voegde eraan toe dat hij zich doodschaamt voor wat Israël doet, zoals het gebruik van clusterbommen in de Libanon oorlog. Hierop kwam Van de Kamp met een interessant citaat van Golda Meir: "Wij kunnen vergeven dat de Arabieren onze kinderen hebben gedood, maar wij kunnen niet vergeven dat zij ons hebben gedwongen hun kinderen te doden". Mooi gezegd, met een kern van waarheid en van onwaarheid.

De kern van waarheid is dat de Arabieren met hun continue vijandigheid ten opzichte van Israël het wel degelijk hebben gedwongen zichzelf te verdedigen in verschillende oorlogen, en te laten zien dat het niet met geweld te elimineren is. Dit besef aan Arabische kant heeft tot de vrede met Egypte en Jordanië geleid, en ook het vredesproces met de Palestijnen in de jaren '90 op gang gebracht. Het was voor sommige zionisten bovendien wel degelijk een pijnlijke gewaarwording dat zij hun ideaal van Joodse zelfbeschikking alleen met grof geweld en afschrikking konden verwezenlijken, en mensen die dit al vroeg bepleitten, zoals Jabotinski, stuitten op veel kritiek en onbegrip. Van de andere kant is het natuurlijk niet zo dat Israëli's de dood van een Arabier erger vinden dan die van een van hun. Men rouwt altijd het meest om de eigen doden; ieder land, iedere cultuur doet dat, en Israëli's zijn geen altruïsten of engelen. Men bood oprecht verontschuldigingen aan voor de 19 doden in Beit Hanoun, maar 19 doden in Sderot had men erger gevonden. Dat is de harde realiteit.

De Winter was verbaasd dat Van der Kamp zich niet schaamt voor Israël. Wat is schaamte? Sommige mensen schamen zich voor Verdonks harde uitzettingsbeleid, de Schipholbrand, onze soldaten in Irak of nu in Afghanistan. Ik schaam mij niet zo snel voor iets dat ik niet heb gedaan en ook niet had kunnen voorkomen, maar toen ik een tijdje terug een zigeunerfamilie uit Kosovo sprak, kinderen waarvan de oudste 19 jaar, die voor de tigste keer bij de IND moesten komen om te bewijzen dat zij de waarheid hadden gesproken, en mij in perfect Nederlands vertelden over hun toekomstplannen, toen ging er wel iets door me heen. Zij lieten zich zelf overigens bepaald niet positief uit over de Nederlandse Arabieren, die niet zouden willen werken maar slechts een uitkering trekken, maar dat terzijde.

Harry de Winter is al lang niet meer in Israël geweest, en vertelde dat hij zich steeds minder verwant voelt met Israël. Hij heeft er familie en vrienden. Waarom schaamt hij zich voor wat Israël doet? Als Israël zijn voorstellen zou uitvoeren zou niet hij, maar de Israëli's de consequenties dragen. Dat is waarom mensen in het land stemmen waar zij leven. Harry de Winter heeft nooit de keuze gemaakt om naar Israël te emigreren en daar mee te werken aan het unieke project van Joodse zelfbeschikking. Hij vertelde een Zionistische opvoeding te hebben gehad, en voor 1967 in Israël het "land van melk en honing" te hebben gezien. Na 1967 was dit al snel verdwenen vanwege de arrogantie van de macht. Je kunt je voor je geloofsgenoten schamen, maar De Winter is atheïst en viel de rabbijn er fel op aan hoe hij nog kon geloven na de Holocaust. Daar lijkt me inderdaad wel wat voor nodig, maar hij is bij lange na niet de enige. Van de andere kant schijnt juist religie ook bepaalde zaken die rationeel niet te bevatten zijn, toch op een of andere manier dragelijk te maken, en de kracht te geven om door te gaan.

Het zijn overigens vaak mensen die aanvankelijk in Israël een ideaalbeeld zagen, die later, wanneer dat beeld niet bleek te kloppen, in haar felste criticasters veranderden. Dit zwart-wit denken bleek ook duidelijk uit De Winters stelling dat de kinderen van de slachtoffers van de beul nu zelf beulen zijn geworden. Beulen van hen die hun willen vernietigen, zou ik daaraan toe willen voegen. De vraag is wat je moet doen als je geen andere keuze hebt dan zelf geweld te gebruiken om je vege lijf te redden. De Winter neigt naar de keuze (maar dit zei hij niet zo letterlijk) dat er dan maar geen Israël meer moet zijn. Makkelijk, als je er toch niet woont, maar dat is misschien een beetje kort door de bocht van mij. Hoeveel mensen mag je doden om een land te behouden? Die vraag wordt bij andere landen nooit gesteld. Duitsland veroorzaakte 20 miljoen doden (de eigen doden meegerekend), en niemand heeft haar bestaanrecht in twijfel getrokken. Maar de Amerikanen zouden zeker geen deelname van een nazistische partij hebben geaccepteerd bij de Duitse verkiezingen van 1949. Er zijn veel landen die meer doden op hun geweten hebben dan Israël. Er zijn veel landen die meedogenlozer met hun vijanden hebben afgerekend. Hoeveel Chinezen schamen zich voor wat 'hun' land doet? Hoeveel Marokkanen pleiten voor een onafhankelijke staat in West Sahara? Hoeveel Turken pleiten voor een vrij Koerdistan? Men heeft al moeite om een genocide van bijna 100 jaar geleden te erkennen, begaan onder een regime waarvan alle leden inmiddels onder de grond liggen.

Mij bekruipt soms de vraag waarom sommige Joden 'roomser dan de Paus' willen zijn, en vinden dat 'hun' staat, ook als zij daar niet wonen, perfect moet zijn, een modelstaat voor alle andere landen. Waarom eisen zij dat van hun Joodse medemensen in Israël, en waarom willen zij dat hun staat door ons wordt veroordeeld en geboycot zolang het niet aan hun hoogstaande eisen voldoet? Leden van Een Ander Joods Geluid liepen van de zomer mee in een demonstratie waar Hezbollah aanhangers "Joden opgepast, het leger van de profeet komt eraan", scandeerden, en onlangs sprak Hajo Meyer op een 'vredesconferentie' waar "Geen vrede met Israël; niet praten met Zionisten!" werd geroepen. Waar komt de haat van deze Joden voor Israël vandaan? Niemand dwingt ze er te gaan wonen, in het leger te dienen, en als Zionist door het leven te gaan. Het is uiteraard volkomen legitiem van mening te zijn dat Israël teveel geweld gebruikt en de nederzettingen moet ontruimen, en dit ook publiekelijk te bepleiten, maar dit verklaart niet de onbedwingbare behoefte van mensen van bijvoorbeeld EAJG om Israël keer op keer aan de schandpaal te nagelen en al wat haar vijanden doen goed te praten. Zou dit misschien ook iets met de Joodse geschiedenis te maken hebben?

Ratna Pelle



Reacties: 3 Opmerkingen

op Wednesday, 22 November 06, schreef harry nihom

ik zou byzonder graag het hele interview willen horen / lezen.
is dit mogelijk.
Waar dit te vinden.
Vind n.l. dat ik eigenlijk alleen een beschouwing onder mijn neus kreeg en zeker niet de argumenten van rabbijn v.d.Kamp.
Dank bij voorbaat.
Shakom,
Harry Nihom.

op Thursday, 23 November 06, schreef Wouter Brassé

Geachte heer Nihom,
de uitzending van Tegenpolen is nog te vinden op "Uitzending gemist":


Groet,
Wouter Brassé, Sittard

op Thursday, 23 November 06, schreef Wouter Brassé

Nog een poging om de url te plaatsen:
http://www.uitzendinggemist.nl/index.php/aflevering?aflID=3534463&md5=0c933cc0be6f905b5bbc7ed61ca04968

Nieuwe opmerking
Naam:
E-Mail:
Thuispagina:
 

***** ATTENTIE - ATTENTION *****

Typ in hoofdletters ISRAEL in het vakje hieronder (vereist).
Dit is een veiligheidsmaatregel om geautomatiseerd spam posten te verhinderen.

Please type ISRAEL in capital letters below. (required)
This is a security measure to prevent automated spam postings.

 

IMO Blog Hoofdpagina

IMO Blog Archief


IMO Blog

A view from the Netherlands
by Ratna Pelle




My blogs in English language are posted at ZioNation



IMO Blog (Israël & Midden-Oosten) bevat mijn opinies over het Israëlisch-Palestijnse conflict, het Joodse recht op zelfbeschikking (ook bekend als Zionisme) en het Palestijnse recht op zelfbeschikking. Ik ben een academica uit Nederland. Ik ben actief geweest in diverse linkse bewegingen voor vrede, milieu en derde wereld. Ik ben noch Joods noch Palestijns noch Israëlisch noch Arabisch.

© Alle teksten op deze blogs zijn eigendom van de schrijver, en dienen niet zonder toestemming gekopieerd te worden naar andere websites.



IMO Blog contains my thoughts on the Israel - Palestine conflict, the Jewish right to self determination (aka Zionism) and the Palestinian right to self determination, and especially the involvement of Europe with the conflict in the light of it's own history. I am an academic from the Netherlands who has been active in several leftist movements for peace, environment and third world. I am neither Jewish nor Palestinian nor Israeli nor Arab.

© All blogs posted here are copyright by the author, and should not be copied without permission.


BLOG ROLL:
* Ratna.NL - Over Israël en de Palestijnen
* Israel & Palestijnen Nieuws Blog
* Dutchblog Israel (NL/EN)

* Israel in de Media (NL)

* Ratna's Review on Israel, Zionism and Peace
* ZioNation - Progressive Zionism & Israel Web Log
* Zionism and Israel News Archives
* Israel: Like this, as if
* Middle East Analysis
* MidEastWeb Log on Middle East peace

* Blue Truth
* Christians Standing With Israel
* Christians Standing With Israel - Blog
* Daniels Counter
* Dry Bones cartoons
* FresnoZionism.org
* The IgNoble Experiment
* IreneLancaster's Diary (on Aliyah, Judaism, Zionism and Politics)
* Jeff Weintraub, Commentaries and Controversies
* Jewish State
* A Liberal Defence of Israel
* Liberty & Justice
* Meretz USA Weblog
* Normblog
* Octogenarian
* Point of no return (Middle East's forgotten Jewish refugees)
* Realistic Dove
* Sanda & Israel
* Shimon Z. Klein on the Israeli-Palestinian Conflict
* Simply Jews
* Something Something
* Unplugged Mike

WEBSITES ISRAEL:
* CiJo - CIDI jongeren (NL)
* CIDI (NL)
* Engage
* Israel Facts (NL)
* Israël-Informatie linkpagina (NL/EN)
* Israël-Palestina Info (NL/EN)
* Likoed Nederland
* MidEastWeb - Middle East News/Views
* The New Zionist
* Maurice Ostroff (countering bias against Israel)
* Peace With Realism
* VECIP - Vrije Encyclopedie Conflict Israël-Palestina (NL)
* Etsel over Jodendom & Israël (NL)
* Zionism & Israel
* Zionism-Israel Pages
* Zionism On the Web

DIVERSE ONDERWERPEN:
* Brassé Sittard - Van linkse politiek tot Joodse genealogie
* Sittard Web Log - "politieke, sociale en groene berichten"
* The Euston Manifesto
* Keesjemaduraatje (NL)
* Verbal Jam (NL)
* SEO - Search Engine Optimization

RSS V 1.0
RSS V 2.0

FREE EMAIL SUBSCRIPTION
Subscribe to
ZNN
email newsletter for this site and others

Powered by groups.yahoo.com

IMO Blog - Israel & Midden-Oosten

© Alle teksten op deze blogs zijn eigendom van de schrijver, en dienen niet zonder toestemming gekopiëerd te worden naar andere websites.

All entries copyright by the authors and or Zionism-Israel Information Center. Please forward materials by e-mail with URLS. Other uses by permission only.