IMO Blog - Israel & Midden-Oosten

Zionism-Israel Info Center Site Map Definitions Issues (FAQ) Timeline History Documents Web Links Photo Gallery Contact email

Achtergrondartikelen
IsraŽl-Palestina.Info:

* 60 Jaar IsraŽl en de Nakba (1948-2008)
* 60 Jaar na delingsplan, IsraŽl en de VN
* Geschiedenis van het IsraŽlisch-Arabische conflict
* Vredesproces & Recente Geschiedenis
* Tijdlijn geschiedenis IsraŽl en Palestina
* Geschiedenis Joden en antisemitisme
* Geschiedenis Palestijnen en Arabieren
* Hezbollah
* IsraŽl politiek
* Palestijnen politiek
* Zesdaagse Oorlog
* Bezette gebieden & nederzettingen
* Gaza Strook
* Gaza Oorlog
* Gaza blokkade
* Hamas
* Apartheidsmuur of veiligheidshek?
* Jeruzalem
* Vluchtelingen
* Demografie
* Etnische zuivering
* Zionisme
* Anti-Zionisme
* Boycot IsraŽl campagnes
* Initiatieven voor vrede en verzoening
* United Civilians for Peace
* Verenigde Naties
* Mythes en beeldvorming
* Palestijns Gevangenendocument 2006
* Column Simon Soesan
* Reisverslag IsraŽl 2007
* Het zijn net mensen - recensie & repliek
* Krantenonderzoek NRC conflict IsraŽl-Palestina
* Berichtgeving IsraŽl door NOS Journaal
* Dries van Agt over IsraŽl en de Palestijnen
* Recente artikelen IsraŽl-Palestina
* Oudere artikelen IsraŽl-Palestina
* Landkaart van IsraŽl - Palestina


Background Articles in English:

* Amnesty International Report on Gaza War
* History Arab-Israeli Conflict
* Boycott Israel campaigns
* Boycott Israel?
* Christian Zionism
* Dutch Media: Study of NRC Handelsblad
* Dutch Media: NOS Journaal Study
* Israel 1948 War of Independence
* Israel 1948 War of Independence Timeline
* History of Anti-Semitism
* Israel
* Israel Boycott?
* Jew!
* 6 Day War
* Six Day War Timeline
* Zionism - Definition and History
* Zionism: History of Zionism & Israel
* Zionism and its Impact


Eerdere IMO Blogs.
Voor volledige lijst zie:
IMO Blog Archief


October 2016 September 2016 August 2016 July 2016 June 2016 May 2016 April 2016 March 2016 February 2016 January 2016 December 2015 November 2015 October 2015 September 2015 August 2015 July 2015 June 2015 May 2015 April 2015 March 2015 February 2015 January 2015 December 2014 November 2014 October 2014 September 2014 August 2014 July 2014 June 2014 May 2014 April 2014 March 2014 February 2014 January 2014 December 2013 November 2013 October 2013 September 2013 August 2013 July 2013 June 2013 May 2013 April 2013 March 2013 February 2013 January 2013 December 2012 November 2012 October 2012 September 2012 August 2012 July 2012 June 2012 May 2012 April 2012 March 2012 February 2012 January 2012 December 2011 November 2011 October 2011 September 2011 August 2011 July 2011 June 2011 May 2011 April 2011 March 2011 February 2011 January 2011 December 2010 November 2010 October 2010 September 2010 August 2010 July 2010 June 2010 May 2010 April 2010 March 2010 February 2010 January 2010 December 2009 November 2009 October 2009 September 2009 August 2009 July 2009 June 2009 May 2009 April 2009 March 2009 February 2009 January 2009 December 2008 November 2008 October 2008 September 2008 August 2008 July 2008 June 2008 May 2008 April 2008 March 2008 February 2008 January 2008 December 2007 November 2007 October 2007 September 2007 August 2007 July 2007 June 2007 July 2007 June 2007 May 2007 April 2007 March 2007 September 2007 February 2007 January 2007 December 2006 November 2006 2006 November 2006 October 2006 September 2006 August 2006 July 2006 June 2006 May 2006 April 2006 March 2006 February 2006


FREE EMAIL SUBSCRIPTION
Subscribe to
ZNN
email newsletter for this site and others

Powered by groups.yahoo.com

Kritiek of zelfhaat?

IMO Blog, 2006

In het TV-programma Tegenpolen stonden zondagavond Harry de Winter van Een Ander Joods Geluid en de orthodoxe Rabbijn Lody van de Kamp tegenover elkaar. 'Twee Joden met zulke verschillende visies op IsraŽl', zo leidde de presentator hen in. Joden staan er bekend om over zo ongeveer alles met elkaar van mening te verschillen en hier heftig met elkaar over in debat te gaan, en daarom viel me de felheid in het debat eigenlijk nog mee.

Nadat de presentator had opgemerkt dat De Winter binnen de Joodse gemeenschap wel voor verrader en vijand van IsraŽl is uitgemaakt, haastte Van de Kamp zich te zeggen dat hij dat niet zo ziet, maar het inhoudelijk niet met De Winter eens is. De Winter verklaarde vervolgens wel te begrijpen waarom er 'zo emotioneel op zijn stellingname wordt gereageerd', dit kwam door de Holocaust en de angst en emoties die daaruit voortkomen. Jammer dat de presentator hier niet verder op door vroeg. Want komt die kritiek vanuit de Joodse gemeenschap nou echt alleen daaruit voort? Zijn al die anderen zo verblind door emotie, terwijl de Winter de zaken nog wel helder ziet? Zijn mensen die het voor IsraŽl opnemen verblind door wat hun is aangedaan in de oorlog? Ik vind dat nogal een verwijt en zou me behoorlijk aangesproken voelen als ik een Jood was.


De Rabbijn legde vervolgens uit dat hij het te ver vond gaan de bezetting van de Westelijke Jordaanoever met de nazi's te vergelijken, waarop De Winter antwoordde dat bezetting bezetting is, en bepaalde gevoelens en beelden daarbij vanzelf opkomen. Hij wees er terecht op dat een humane bezetting niet bestaat, maar nam onterecht aan dat als IsraŽl zich maar uit de bezette gebieden terugtrekt, en de Palestijnen hun vrijheid hebben, de problemen vanzelf zijn opgelost. Ik wou dat het zo was, en ook de meeste IsraŽli's wilden dat het zo was. In dat geval was er waarschijnlijk al lang een Palestijnse staat geweest, en waren veel doden aan beide kanten gespaard gebleven. Van der Kamp vond dat De Winter de geschiedenis niet goed in ogenschouw nam, maar De Winter deed dit resoluut van de hand: 'We kennen de geschiedenis en moeten nu naar de toekomst kijken'. Dat klinkt leuk, maar hoe je naar de toekomst kijkt hangt sterk samen met hoe je het verleden ziet, en wat je als de belangrijkste oorzaak van het conflict ziet.

In een dergelijke discussie had de presentator echter duidelijk geen zin, en stelde beiden liever de vraag of ze het erg zouden vinden als IsraŽl er niet meer zou zijn. De Winter had al beweerd dat voortzetting van de bezetting het einde van IsraŽl betekent. De vraag leidde tot nietszeggende en voorspelbare antwoorden: dat het natuurlijk niet goed zou zijn als IsraŽl er niet meer is, maar dat Joden ook heus in Europa veilig zijn (We klagen jullie heus niet aan hoor), en De Winter was vooral bang dat IsraŽl atoomwapens zou gebruiken als het echt in het nauw wordt gedreven. Hij vergeleek IsraŽl met de Titanic die ondergaat, en voegde eraan toe dat hij zich doodschaamt voor wat IsraŽl doet, zoals het gebruik van clusterbommen in de Libanon oorlog. Hierop kwam Van de Kamp met een interessant citaat van Golda Meir: "Wij kunnen vergeven dat de Arabieren onze kinderen hebben gedood, maar wij kunnen niet vergeven dat zij ons hebben gedwongen hun kinderen te doden". Mooi gezegd, met een kern van waarheid en van onwaarheid.

De kern van waarheid is dat de Arabieren met hun continue vijandigheid ten opzichte van IsraŽl het wel degelijk hebben gedwongen zichzelf te verdedigen in verschillende oorlogen, en te laten zien dat het niet met geweld te elimineren is. Dit besef aan Arabische kant heeft tot de vrede met Egypte en JordaniŽ geleid, en ook het vredesproces met de Palestijnen in de jaren '90 op gang gebracht. Het was voor sommige zionisten bovendien wel degelijk een pijnlijke gewaarwording dat zij hun ideaal van Joodse zelfbeschikking alleen met grof geweld en afschrikking konden verwezenlijken, en mensen die dit al vroeg bepleitten, zoals Jabotinski, stuitten op veel kritiek en onbegrip. Van de andere kant is het natuurlijk niet zo dat IsraŽli's de dood van een Arabier erger vinden dan die van een van hun. Men rouwt altijd het meest om de eigen doden; ieder land, iedere cultuur doet dat, en IsraŽli's zijn geen altruÔsten of engelen. Men bood oprecht verontschuldigingen aan voor de 19 doden in Beit Hanoun, maar 19 doden in Sderot had men erger gevonden. Dat is de harde realiteit.

De Winter was verbaasd dat Van der Kamp zich niet schaamt voor IsraŽl. Wat is schaamte? Sommige mensen schamen zich voor Verdonks harde uitzettingsbeleid, de Schipholbrand, onze soldaten in Irak of nu in Afghanistan. Ik schaam mij niet zo snel voor iets dat ik niet heb gedaan en ook niet had kunnen voorkomen, maar toen ik een tijdje terug een zigeunerfamilie uit Kosovo sprak, kinderen waarvan de oudste 19 jaar, die voor de tigste keer bij de IND moesten komen om te bewijzen dat zij de waarheid hadden gesproken, en mij in perfect Nederlands vertelden over hun toekomstplannen, toen ging er wel iets door me heen. Zij lieten zich zelf overigens bepaald niet positief uit over de Nederlandse Arabieren, die niet zouden willen werken maar slechts een uitkering trekken, maar dat terzijde.

Harry de Winter is al lang niet meer in IsraŽl geweest, en vertelde dat hij zich steeds minder verwant voelt met IsraŽl. Hij heeft er familie en vrienden. Waarom schaamt hij zich voor wat IsraŽl doet? Als IsraŽl zijn voorstellen zou uitvoeren zou niet hij, maar de IsraŽli's de consequenties dragen. Dat is waarom mensen in het land stemmen waar zij leven. Harry de Winter heeft nooit de keuze gemaakt om naar IsraŽl te emigreren en daar mee te werken aan het unieke project van Joodse zelfbeschikking. Hij vertelde een Zionistische opvoeding te hebben gehad, en voor 1967 in IsraŽl het "land van melk en honing" te hebben gezien. Na 1967 was dit al snel verdwenen vanwege de arrogantie van de macht. Je kunt je voor je geloofsgenoten schamen, maar De Winter is atheÔst en viel de rabbijn er fel op aan hoe hij nog kon geloven na de Holocaust. Daar lijkt me inderdaad wel wat voor nodig, maar hij is bij lange na niet de enige. Van de andere kant schijnt juist religie ook bepaalde zaken die rationeel niet te bevatten zijn, toch op een of andere manier dragelijk te maken, en de kracht te geven om door te gaan.

Het zijn overigens vaak mensen die aanvankelijk in IsraŽl een ideaalbeeld zagen, die later, wanneer dat beeld niet bleek te kloppen, in haar felste criticasters veranderden. Dit zwart-wit denken bleek ook duidelijk uit De Winters stelling dat de kinderen van de slachtoffers van de beul nu zelf beulen zijn geworden. Beulen van hen die hun willen vernietigen, zou ik daaraan toe willen voegen. De vraag is wat je moet doen als je geen andere keuze hebt dan zelf geweld te gebruiken om je vege lijf te redden. De Winter neigt naar de keuze (maar dit zei hij niet zo letterlijk) dat er dan maar geen IsraŽl meer moet zijn. Makkelijk, als je er toch niet woont, maar dat is misschien een beetje kort door de bocht van mij. Hoeveel mensen mag je doden om een land te behouden? Die vraag wordt bij andere landen nooit gesteld. Duitsland veroorzaakte 20 miljoen doden (de eigen doden meegerekend), en niemand heeft haar bestaanrecht in twijfel getrokken. Maar de Amerikanen zouden zeker geen deelname van een nazistische partij hebben geaccepteerd bij de Duitse verkiezingen van 1949. Er zijn veel landen die meer doden op hun geweten hebben dan IsraŽl. Er zijn veel landen die meedogenlozer met hun vijanden hebben afgerekend. Hoeveel Chinezen schamen zich voor wat 'hun' land doet? Hoeveel Marokkanen pleiten voor een onafhankelijke staat in West Sahara? Hoeveel Turken pleiten voor een vrij Koerdistan? Men heeft al moeite om een genocide van bijna 100 jaar geleden te erkennen, begaan onder een regime waarvan alle leden inmiddels onder de grond liggen.

Mij bekruipt soms de vraag waarom sommige Joden 'roomser dan de Paus' willen zijn, en vinden dat 'hun' staat, ook als zij daar niet wonen, perfect moet zijn, een modelstaat voor alle andere landen. Waarom eisen zij dat van hun Joodse medemensen in IsraŽl, en waarom willen zij dat hun staat door ons wordt veroordeeld en geboycot zolang het niet aan hun hoogstaande eisen voldoet? Leden van Een Ander Joods Geluid liepen van de zomer mee in een demonstratie waar Hezbollah aanhangers "Joden opgepast, het leger van de profeet komt eraan", scandeerden, en onlangs sprak Hajo Meyer op een 'vredesconferentie' waar "Geen vrede met IsraŽl; niet praten met Zionisten!" werd geroepen. Waar komt de haat van deze Joden voor IsraŽl vandaan? Niemand dwingt ze er te gaan wonen, in het leger te dienen, en als Zionist door het leven te gaan. Het is uiteraard volkomen legitiem van mening te zijn dat IsraŽl teveel geweld gebruikt en de nederzettingen moet ontruimen, en dit ook publiekelijk te bepleiten, maar dit verklaart niet de onbedwingbare behoefte van mensen van bijvoorbeeld EAJG om IsraŽl keer op keer aan de schandpaal te nagelen en al wat haar vijanden doen goed te praten. Zou dit misschien ook iets met de Joodse geschiedenis te maken hebben?

Ratna Pelle


Share |


Reacties: 3 Opmerkingen

op Wednesday, 22 November 06, schreef harry nihom

ik zou byzonder graag het hele interview willen horen / lezen.
is dit mogelijk.
Waar dit te vinden.
Vind n.l. dat ik eigenlijk alleen een beschouwing onder mijn neus kreeg en zeker niet de argumenten van rabbijn v.d.Kamp.
Dank bij voorbaat.
Shakom,
Harry Nihom.

op Thursday, 23 November 06, schreef Wouter Brassť

Geachte heer Nihom,
de uitzending van Tegenpolen is nog te vinden op "Uitzending gemist":


Groet,
Wouter Brassť, Sittard

op Thursday, 23 November 06, schreef Wouter Brassť

Nog een poging om de url te plaatsen:
http://www.uitzendinggemist.nl/index.php/aflevering?aflID=3534463&md5=0c933cc0be6f905b5bbc7ed61ca04968

IMO Blog Hoofdpagina

IMO Blog Archief


IMO Blog
A view from the Netherlands
by Ratna Pelle

* Volg me op Twitter


Je vind ons ook op:
* Israel & Palestijnen Nieuws Blog
* Israel-Palestina.Info Twitter
* Israel-Palestina.Info Facebook Pagina
* Israel-Palestina.Info Facebook Groep

* Israel-Palestina.Info
* IPI Actueel
* IPI commentaar
* IMO Blog (2e lokatie)
* IPI media
* IPI Opinie
* IPI English



IMO Blog (IsraŽl & Midden-Oosten) bevat mijn opinies over het IsraŽlisch-Palestijnse conflict, het Joodse recht op zelfbeschikking (ook bekend als Zionisme) en het Palestijnse recht op zelfbeschikking. Ik ben een academica uit Nederland. Ik ben actief geweest in diverse linkse bewegingen voor vrede, milieu en derde wereld. Ik ben noch Joods noch Palestijns noch IsraŽlisch noch Arabisch.

© Alle teksten op deze blogs zijn eigendom van de schrijver, en dienen niet zonder toestemming gekopieerd te worden naar andere websites.



IMO Blog contains my thoughts on the Israel - Palestine conflict, the Jewish right to self determination (aka Zionism) and the Palestinian right to self determination, and especially the involvement of Europe with the conflict in the light of it's own history. I am an academic from the Netherlands who has been active in several leftist movements for peace, environment and third world. I am neither Jewish nor Palestinian nor Israeli nor Arab.

© All blogs posted here are copyright by the author, and should not be copied without permission.


BLOGS NL-ISRAEL:
* Ratna.NL - Over IsraŽl en de Palestijnen 2005-2006
* Israel & Palestijnen Nieuws Blog
* Laatste nieuws uit Israel
* Dutchblog Israel (NL/EN)
* Simon Soesan (tot 2013)
* The Crethi and the Plethi (NL/EN)
* Loor Schreef
* Israel in de Media
* Trouw Israel Monitor

AMI ISSEROFF & CO:
* MidEastWeb Log on Middle East peace (2002-2011)
* ZioNation - Progressive Zionism & Israel Web Log (2006-2010)
* Israel: Like this, as if (2007-2009)
* Middle East Analysis (2007-2011)

OTHER BLOGS ISRAEL:
* AP Israel Watch (2010)
* Blue Truth (2007-2015)
* UK Media Watch/
* Daled Amos
* Dry Bones cartoons
* Dvar Dea from Israel
* Elder of Ziyon
* FresnoZionism (2006-2014), now Abu Yehuda
* Haifa Diary
* Israel Proud (2009-2012)
* A Liberal Defence of Israel (2006-2015)
* Neville Teller's A Mid-East Journal
* Normblog (2013)
* Philosemitism (2007-2013)
* Point of no return (Middle East's forgotten Jewish refugees)
* Pro-Israel Bay Bloggers
* Ray Cook (Israel, Zionism and the Media)
* Simply Jews
* Unplugged Mike (2003-2011)
* Yaacov Lozowick's Ruminations

WEBSITES ISRAEL:
* CIDI
* Cijo - Voor Israel, Voor Vrede
* Christenen voor Israel
* Engage (GB)
* Etsel over Jodendom & IsraŽl
* Israel Facts (NL)
* IsraŽl-Informatie linkpagina (NL/EN)
* IsraŽl-Palestina Info (NL/EN)
* Likoed Nederland
* MidEastWeb - Middle East News/Views
* Maurice Ostroff - Second Thoughts
* Missing Peace (NL)
* Peace With Realism
* VECIP - Vrije Encyclopedie Conflict IsraŽl-Palestina
* WAAR media werkgroep Israel
* Zionism & Israel
* Zionism On the Web

DIVERSE ONDERWERPEN:
* Brassť Sittard - Van linkse politiek tot Joodse genealogie
* Sittard Web Log - "politieke, sociale en groene berichten"
* At the back of the hill
* The Euston Manifesto
* The IgNoble Experiment
* Jeff Weintraub, Commentaries and Controversies
* Keesjemaduraatje
* Het Verraad van Links (Carel Brendel)
* Verbal Jam (NL)
* Zin en Rede
* SEO - Search Engine Optimization

NIET MEER GEUPDATE:
* Christians Standing With Israel - Blog
* IreneLancaster's Diary (on Aliyah, Judaism, Zionism and Politics)
* Jewish State
* Octogenarian
* Ratna's Review on Israel, Zionism and Peace (2005-2006)
* Sanda & Israel
* Z-Word Blog, Views on Zionism

RSS V 1.0
RSS V 2.0

FREE EMAIL SUBSCRIPTION
Subscribe to
ZNN
email newsletter for this site and others

Powered by groups.yahoo.com

IMO Blog - Israel & Midden-Oosten

© Alle teksten op deze blogs zijn eigendom van de schrijver, en dienen niet zonder toestemming gekopiŽerd te worden naar andere websites.

All entries copyright by the authors and or Zionism-Israel Information Center. Please forward materials by e-mail with URLS. Other uses by permission only.