IMO Blog - Israel & Midden-Oosten

Zionism-Israel Info Center Site Map Definitions Issues (FAQ) Timeline History Documents Web Links Photo Gallery Contact email

Achtergrondartikelen
IsraŽl-Palestina.Info:

* 60 Jaar IsraŽl en de Nakba (1948-2008)
* 60 Jaar na delingsplan, IsraŽl en de VN
* Geschiedenis van het IsraŽlisch-Arabische conflict
* Vredesproces & Recente Geschiedenis
* Tijdlijn geschiedenis IsraŽl en Palestina
* Geschiedenis Joden en antisemitisme
* Geschiedenis Palestijnen en Arabieren
* Hezbollah
* IsraŽl politiek
* Palestijnen politiek
* Zesdaagse Oorlog
* Bezette gebieden & nederzettingen
* Gaza Strook
* Gaza Oorlog
* Gaza blokkade
* Hamas
* Apartheidsmuur of veiligheidshek?
* Jeruzalem
* Vluchtelingen
* Demografie
* Etnische zuivering
* Zionisme
* Anti-Zionisme
* Boycot IsraŽl campagnes
* Initiatieven voor vrede en verzoening
* United Civilians for Peace
* Verenigde Naties
* Mythes en beeldvorming
* Palestijns Gevangenendocument 2006
* Column Simon Soesan
* Reisverslag IsraŽl 2007
* Het zijn net mensen - recensie & repliek
* Krantenonderzoek NRC conflict IsraŽl-Palestina
* Berichtgeving IsraŽl door NOS Journaal
* Dries van Agt over IsraŽl en de Palestijnen
* Recente artikelen IsraŽl-Palestina
* Oudere artikelen IsraŽl-Palestina
* Landkaart van IsraŽl - Palestina


Background Articles in English:

* Amnesty International Report on Gaza War
* History Arab-Israeli Conflict
* Boycott Israel campaigns
* Boycott Israel?
* Christian Zionism
* Dutch Media: Study of NRC Handelsblad
* Dutch Media: NOS Journaal Study
* Israel 1948 War of Independence
* Israel 1948 War of Independence Timeline
* History of Anti-Semitism
* Israel
* Israel Boycott?
* Jew!
* 6 Day War
* Six Day War Timeline
* Zionism - Definition and History
* Zionism: History of Zionism & Israel
* Zionism and its Impact


Eerdere IMO Blogs.
Voor volledige lijst zie:
IMO Blog Archief


October 2016 September 2016 August 2016 July 2016 June 2016 May 2016 April 2016 March 2016 February 2016 January 2016 December 2015 November 2015 October 2015 September 2015 August 2015 July 2015 June 2015 May 2015 April 2015 March 2015 February 2015 January 2015 December 2014 November 2014 October 2014 September 2014 August 2014 July 2014 June 2014 May 2014 April 2014 March 2014 February 2014 January 2014 December 2013 November 2013 October 2013 September 2013 August 2013 July 2013 June 2013 May 2013 April 2013 March 2013 February 2013 January 2013 December 2012 November 2012 October 2012 September 2012 August 2012 July 2012 June 2012 May 2012 April 2012 March 2012 February 2012 January 2012 December 2011 November 2011 October 2011 September 2011 August 2011 July 2011 June 2011 May 2011 April 2011 March 2011 February 2011 January 2011 December 2010 November 2010 October 2010 September 2010 August 2010 July 2010 June 2010 May 2010 April 2010 March 2010 February 2010 January 2010 December 2009 November 2009 October 2009 September 2009 August 2009 July 2009 June 2009 May 2009 April 2009 March 2009 February 2009 January 2009 December 2008 November 2008 October 2008 September 2008 August 2008 July 2008 June 2008 May 2008 April 2008 March 2008 February 2008 January 2008 December 2007 November 2007 October 2007 September 2007 August 2007 July 2007 June 2007 July 2007 June 2007 May 2007 April 2007 March 2007 September 2007 February 2007 January 2007 December 2006 November 2006 2006 November 2006 October 2006 September 2006 August 2006 July 2006 June 2006 May 2006 April 2006 March 2006 February 2006


FREE EMAIL SUBSCRIPTION
Subscribe to
ZNN
email newsletter for this site and others

Powered by groups.yahoo.com

Van Agt en de Palestijnse mensenrechten

IMO Blog, 2007

Het onderstaand stuk is een aanvulling op mijn artikel dat vandaag in het Volkskrant Forum stond.

"Benoem IsraŽls wandaden", aldus Dries van Agt in de Volkskrant van afgelopen maandag. Minister Maxime Verhagen had een kapitale misdaad begaan door in een speech op 29 november de eenzijdigheid van de VN betreffende het conflict te bekritiseren, maar niet de reppen over de IsraŽlische wandaden vanaf 1947, en de illegale 'muur' en bezetting van Palestijns gebied niet te noemen. Stel je voor: iemand heeft het wel over Darfur, Zimbabwe, Iran en zelfs de Hamas, maar niet over de IsraŽlische bezetting. Terwijl Verhagen zijn hoop en steun voor het herstarte vredesproces uitsprak, klaagde Van Agt over het negeren van Palestijnse rechten.


Volgens Van Agt gedraagt Verhagen zich daarmee als tweede ambassadeur van IsraŽl, en luistert de regering niet naar de 'stemmen van het geweten'. Die worden vertolkt, voor de duidelijkheid, door organisaties als Betselem en Een Ander Joods Geluid. In het hele artikel beroept van Agt zich continu op anderen om zijn verhaal kracht bij te zetten: de vele veroordelingen van IsraŽl door de Verenigde Naties, IsraŽlische historici die zijn claim dat 'Zionistische milities' op grote schaal etnische zuiveringen hebben gepleegd in 1948 zouden onderbouwen, het Internationaal Gerechtshof dat de bouw van de 'muur' veroordeelde, niet nader omschreven mensenrechtenverdragen die het recht op terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen zouden voorstaan, en een groep Europese diplomaten die twee jaar geleden in een rapport beweerden dat geen levensvatbare Palestijnse staat mogelijk is zonder Oost-Jeruzalem.

Om met dat laatste te beginnen: de claim is simpelweg absurd. Kijk op een kaart en je ziet dat een aaneengesloten Palestijnse staat prima mogelijk is zonder Oost-Jeruzalem. Overigens heeft IsraŽl al min of meer toegezegd dat de Arabische wijken in Oost-Jeruzalem onder een Palestijnse staat zullen komen, iets waar veel van de bewoners van deze wijken niet blij mee zijn. Wat wel een probleem is, is de IsraŽlische nederzetting Maaleh Adumim, die ten oosten van Jeruzalem ligt, en diep in de Westelijke Jordaanoever snijdt, maar zelfs die zou een Palestijnse staat niet in tweeŽn delen. Het gaat de Palestijnen bij Jeruzalem met name om de Al Aqsa Moskee, en dat heeft, hoe legitiem ook, weinig met levensvatbaarheid te maken. Overigens claimen de Palestijnen de gehele Oude Stad inclusief Klaagmuur en andere Joodse plaatsen.

Dries van Agt gebruikt grote woorden: 'stemmen van het geweten', 'etnische zuiveringen', 'door het oordeel over de "muur" te negeren, heeft de Nederlandse regering zich onwaardig gemaakt gastvrouwe te zijn van 's werelds hoogste rechterlijk college'. - Van Agt speelt ons nationale geweten.

Hij verwijst graag en veel naar de VN, maar rechtvaardigt tegelijkertijd waarom de Palestijnen (en Arabische staten) niet instemden met het VN delingsplan (resolutie 181), dat volgens hem onrechtvaardig was, omdat de Joden als minderheid het meeste land 'kregen'. Dat dit land voor meer dan de helft uit woestijn bestond, is blijkbaar niet relevant, evenals het feit dat de Arabieren tien jaar eerder een delingsvoorstel van de Britten hadden afgewezen waarin ze ca. 80% van het land zouden krijgen. Deze manier van redeneren en selectief shoppen in de geschiedenis is kenmerkend voor Van Agt. Hij verdedigt het zogenaamde recht op terugkeer van de vluchtelingen met een beroep op niet nader omschreven 'verdragen over mensenrechten', en afwijzing van het argument dat IsraŽl 'wel Joods moet blijven', alsof dit racistisch zou zijn. De VN resolutie die doorgaans wordt gebruikt om dit 'recht op terugkeer' te verdedigen, is resolutie 194. Deze is eind 1948 aangenomen en bevat aanbevelingen op diverse terreinen om tot een oplossing van het IsraŽlisch-Arabische conflict te komen. Over de vluchtelingen wordt gezegd dat zij 'die in vrede willen leven met hun buren' moeten kunnen terugkeren, maar spreekt daarbij niet van een recht. Deze resolutie is door de Arabische staten afgewezen. Overigens ging het toen om ca. 700.000 vluchtelingen, terwijl dit er - vanwege de ruime definitie van de UNRWA waarin alle nakomelingen automatisch de vluchtelingenstatus krijgen - inmiddels meer dan vier miljoen zijn.

Van Agt spreekt van IsraŽlische mensenrechtenschendingen, maar ontkent zelf ťťn van de belangrijkste rechten, namelijk het recht op zelfbeschikking, zoals dat ook in het VN handvest staat beschreven. IsraŽl mag immers geen Joodse staat zijn en resolutie 181 is onrechtvaardig. Dat het met de mensenrechten van de Joden in een Arabische meerderheidsstaat waarschijnlijk niet best gesteld zou zijn, ziet hij voor het gemak over het hoofd. Bijna een miljoen Joden vluchtten uit de Arabische staten, waarvan velen waren verdreven (met name uit Egypte en Irak), nadat IsraŽl gesticht was. Er leven momenteel nauwelijks nog Joden in Arabische staten. Voor de stichting van IsraŽl waren er weliswaar bloeiende Joodse gemeenschappen, maar zij genoten vaak een zogenaamde dhimmi status, waardoor zij tweederangsburgers waren. Hun behandeling varieerde van het betalen van extra belasting tot uitsluiting uit bepaalde beroepen tot gedwongen bekering. Ironisch in dit verband is dat een deel van de Palestijnen waarschijnlijk uit vroeger bekeerde Joden bestaat....

De stichting van IsraŽl, haar succes, en daarmee haar vernedering van de Arabische staten, hebben zoveel kwaad bloed gezet dat zelfs een situatie van relatieve harmonie door Joodse ondergeschiktheid niet meer mogelijk zou zijn. Het virulente Arabische antisemitisme is een andere indicator van hoe Joden het onder Arabische heerschappij zou vergaan. In door de Palestijnse en Arabische regeringen gecontroleerde media, in scholen en moskeeŽn, wordt IsraŽl van de meest verschrikkelijke zaken beschuldigd, zoals het verspreiden van AIDS en kanker, het gebruik van kinderbloed voor het bakken van matzes, en het systematisch uitroeien van de Palestijnen. SamenzweringstheorieŽn tieren welig, en de Joden c.q. Zionisten zouden uit zijn op de wereldmacht en daartoe oorlogen, tsunami's en andere ellende ontketenen, en media, financiŽle instellingen en de politiek in het Westen controleren.

Van Agt verwijt Verhagen IsraŽls schendingen van de mensenrechten te negeren, maar zelf negeert hij de mensenrechtenschendingen van de Hamas tegen Fatah en vice versa, van de Palestijnen tegen christenen en van de Arabische staten tegen de Palestijnen. Tijdens de coup van Hamas in de Gazastrook in juni zijn mensen uit ziekenhuizen gesleurd en van daken gegooid. Tijdens deze coup kwamen meer dan honderd Palestijnen om. Leden van de 'andere' partij werden doodgeschoten waar hun familieleden bij waren. Na de overname door Hamas zijn journalisten bedreigd en Fatah demonstraties met geweld beŽindigd. Christelijke Palestijnen hebben het steeds moeilijker in Gaza.

Meer dan een miljoen Palestijnse vluchtelingen leven in vluchtelingenkampen onder erbarmelijke omstandigheden, met name in Libanon. Hoewel inmiddels drie generaties Palestijnen in deze vluchtelingenkampen zijn opgegroeid, krijgen zij niet de Libanese nationaliteit en mogen zij een aantal beroepen niet uitoefenen. In Nederland - of elk ander beschaafd land - zou zoiets ondenkbaar zijn, maar zogenaamde sympathisanten van de Palestijnen als Van Agt spreken met geen woord over de behandeling van Palestijnse vluchtelingen door Arabische staten. Palestijnse mensenrechten lijken er voor hen alleen toe te doen wanneer deze door IsraŽl worden geschonden. De morele zelfgenoegzaamheid van Van Agt, kenmerkend voor veel antizionisten, staat in schril contrast met hetgeen zij in de praktijk verdedigen. Met vrede en rechtvaardigheid heeft dit weinig van doen.

Ratna Pelle


Share |


Reacties: 34 Opmerkingen

op Saturday, 15 December 07, schreef Barbara wertwijn-keilson

Ik ben heel blij met Uw artikelen over van Agt. Op het Elsevier weblog heeft Afshin Ellian het ook over hem. Natuurlijk op een andere manier. Maar eigenlijk van dezelfde strekking. De dovemansoren zijn de wereld niet uit.

op Saturday, 15 December 07, schreef Wouter

Ellian constateert een opvallend - maar niet nieuw - fenomeen: moslims die door andere moslims worden onderdrukt en gedood zijn niet zielig. Dat een interne aangelegenheid waar wij ons beter buiten kunnen houden. Moslims die door Joden (of door Europeanen of Amerikanen) worden onderdrukt of gedood, dat is pas erg. Ik vraag me af of dat persť antisemitisch is, of gewoon anti-Westers, waarbij IsraŽl tot de Westerse (imperialistische) landen wordt gerekend, die in het linkse wereldbeeld per definitie schuld dragen in elk conflict waarbij ze betrokken zijn...
Rest de vraag: sinds wanneer heeft Van Agt een links wereldbeeld?!
http://www.elsevier.nl/opinie/weblog/asp/artnr/183874/weblogid/59/index.html

op Saturday, 15 December 07, schreef Edward

Op Meulenbelts' weblog werd dit weblog ook genoemd n.a.v. Van Agt. Mijn vingers jeuken bij het toetsenbord, maar als ik ook nu weer zie dat Meulenbelt het principe van hoor en wederhoor niet kent doe ik het toch maar niet.

Ik ben eigenlijk heel benieuwd hoe CDA'ers en de oudere CDAstemmers over Van Agt denken.

op Saturday, 15 December 07, schreef barbara wertwijn-keilson

Antisemitisme als "visitekaartje" om een nieuwe beweging te promoten is een 'gewoon' verschijnsel. Komt door de eeuwen heen voor. Het doel verschilt, het antisemitisme blijft precies hetzelfde. Zelfs in de formulering ervan valt nooit iets nieuws te bespeuren.

op Saturday, 15 December 07, schreef barbara wertwijn-keilson

Ik heb vandaag in de bibliotheek "Het Madagascar Plan" geleend. Van theoloog Hans Jansen, met als ondertitel: de voorgenomen deportatie van Europese Joden naar Madagascar. Ik vind dat het aansluit bij de artikelen die U, Ratna, schrijft. De "Madagascarplannen" van Duitse, Britse, Franse, Poolse en antisemieten van andere nationaliteiten.Een dikke en bittere pil.

op Sunday, 16 December 07, schreef ben van rooij

Ik ben het gewoonweg eens met Van Agt. Met het recht dat de Joodse gemeenschap is gegund met het stuk grond wat Israel heet, is tevens onrecht aangedaan aan de plaatselijke bevolking van destijds,de Palestijnen.
Verwijzend naar de mensenrechten,dan is het Joodse smaldeel (meer dan )voldoende aan hun trekken gekomen. Maar het huidige beleid van Israel aangaande Gaza is een misselijkmakend machtsspelletje, dat tot zeer kwalijke gevolgen leidt voor anderhalf mio mensen. En die verantwoordelijkheid van Israel wordt niet minder op als je de onderlinge strijd tussen Hamas en Fatah en de problemen van de Christelijke Palestijnen vermeldt. En als je dan toch iets wil doen om een evenwichtig verhaal te houden, vertel dan ook eens iets over oorzaak en gevolg van 40 jaar bezetting en vrijheidsberoving voor de Palestijnen: frustraties en radicalisering! Het maakt daden als zelfmoordacties enz niet minder fout door, maar de voorwaarden "on the ground" werden door Israel gedicteerd.
En dan zijn argumenten die historische banden met dit grondgebied schrijnend leeg en hol, omdat het de mens hierin onderschikt stelt.

op Monday, 17 December 07, schreef NewMikey

Ach, we kunnen er lang en breed over praten maar de feiten spreken voor zichzelf.
Feit: het VN delingsplan hield wel degelijk rekening met demografische gegevens. Zo kon het dat van het gedeelte wat voorbestemd was voor een Joodse staat zo'n 70% woestijn was (Negev) of moeras (Hula)
Feit: Was het delingsplan door beide zijden geaccepteerd dan waren die 700000 vluchtelingen die van Agt, Meulenbelt e.a. regelmatig opvoeren als casus belli, er niet geweest.
Feit: Spraken de tegenstanders van Israel tot enkele jaren geleden over een twee staten oplossing, ze spreken nu openlijk over de opheffing van Israel.
Feit: Vůůr de eerste entifada en de eerste tientallen jaren na de "bezetting" waren er maar een paar checkpoints, was er vrije handel en verkeer van mensen. a)Toch waren er aanslagen, schietpartijen en terrorisme en b)de extreme partijen aan Palestijnse kant blijken dus ook verantwoordelijkheid te dragen voor de huidige situatie.
Feit: De belegering en vernietiging van een kamp in Libanon, met honderden doden, heeft op sommige kranten de voorpagina niet eens gehaald en de Veiligheidsraad al helemaal niet.
Feit: Waar anti Israel stemmen op pro-Israel blogs vaak voor antisemieten worden uitgemaakt(soms terecht, soms niet), worden pro-Israel stemmen op pro-Palestina blogs gewoon helemaal het zwijgen opgelegd (Meulenbelt e.a.). Een kwestie van de pot die de ketel verwijt...
Feit: Het eenzijdig aanhalen van en verwijzen naar een aantal onconventionele en soms omstreden (pseudo)historici plus het stelselmatig voor zoete koek aannemen van histerische verhalen (Jenin, al-Dura) kleurt en vervalst de geschiedschrijving zozeer dat deze de werkelijkheid op den duur vervangt.
Feit: Van de meeste Israel tegenstanders laadt het overgrote deel reeds verdenking op zich door hun volledige onbekendheid met de geschiedenis van het gebied en de terminologie. Kijk eens hoe moeilijk de begrippen joods, Joods, Israeli, Israelier, Israeliet, Palestijn, Arabier voor de meesten zijn. Dat de meeste Palestijnen in Jordanie wonen, waar ze ook wel Jordaniers genoemd worden is al helemaal te moeilijk. Dat de Gazanen bedouinen zijn/waren, Egypte Gaza bezet hield tot 1967, enfin...

op Monday, 17 December 07, schreef marijke slager

Het onrecht de Arabieren in 1948 aangedaan is voornamelijk hun eigen schuld: zij zeiden neen tegen een eigen staat die samen met Israel op 20 % van het oorspronkelijk Engelse Mandaatgebied in Palestina gevestigd kon worden, omdat gebied dat ooit door de islam was veroverd voor eeuwig islamitisch zou zijn en dus voor 100% naar de Arabieren moest gaan.
Tot de oorspronkelijke bewoners van dat Palestijnse gebied behoorden zeker de Joden, die er (voornamelijk in Jerusalem, maar ook daar buiten als Hebron, Javne, Tiberias) altijd zijn blijven wonen na de Romeinse verbanning en daar dus al meer dan duizend jaar woonden. Naast de Joodse immigratie van de negentiende en de twintigste eeuw vond ook een grootschalige Arabische immigratie in die zelfde tijd plaats.
In 1948 werden de Joden o.a. uit de oude stad van Jerusalem, waar ze eeuwenlang gewoond hadden, verdreven door de Arabieren. Groot onrecht, waar niemand over praat omdat die Joden in Israel werden opgevangen en integreerden in tegenstelling tot de Arabische vluchtelingen die rechteloos in vluchtelingenkampen in de Arabische wereld werden gestopt. Zelfs vandaag-de-dag wonen er nog Palestijnen in de Palestijnse Autoriteit en in Gaza in vluchtelingenkampen. Merkwaardig is waarom men hier nog over enerzijds vluchtelingenkampen spreekt en anderzijds over de burgers van de PA en Gaza!
Ook in september 1967 wezen de Arabieren een Palestijnse staat af toen Israel land voor vrede aanbood na de zesdaagse oorlog.
Recenter, in 2000, werd de mogelijkheid een eigen staat te creeren wederom afgewezen. Verleden week werd bekend hoever de afspraken in Taba in 2000 waren gevorderd,(de Camp David accoorden,) en waarom Arafat ze niet alleen afwees maar er de gewelddadige tweede intifada tegenover stelde. Arafat was tegen het Joodse karakter van Israel(!), wilde onmiddellijke vrijlating van alle Palestijnse gevangenen - Israel wilde geleidelijke vrijlating tot totale vrijlating nadat de overeenkomst was uitgevoerd- en over de heilige plaatsen in Jerusalem was men het niet eens. Gebiedsproblemen waren er rond Jerusalem, Latrun en de Dode zee. Over al de andere zaken, zoals de nederzettingen was men het eens. In plaats van verder onderhandelen of al beginnen aan gedeeltelijke uitvoering van wat afgesproken was gingen de Palestijnen over tot hun gebruikelijke reactie als ze niet 100% hun zin kregen: bruut terroristisch geweld.
Het zou al een heleboel helpen als de Palestijnen hun eigen falen zouden inzien en niet alleen in de slachtofferrol zouden schieten.
De wereld zou ze moeten tonen dat bij onderhandelingen ook acceptatie mogelijk is en geweld contraproductief werkt doordat veiligheidsmaatregelen van de aangevallen partij als een boemerang terugvallen op de aanvallers.
Kortom:
De Palestijnen zijn het slachtoffer van
- het afwijzen bij herhaling van een eigen staat
- hun automatisch teruggrijpen op terrorisme/geweld met alle gevolgen (checkpoints, afscheidingsbarriere) vandien.
- eigen instellingen vernietigen zoals de universiteit en de bibliotheek van Gaza.
- ver gaande corruptie van bestuurders.
- gebrek aan orgsanisatie van bestuur.
- stakingen , vooral in de negentiger jaren, die hun bedrijfsleven verlamden.
- machtsspelletjes onderling tussen machthebbers en intelligentia, tussen moslims en christenen, tussen fatah en hamas.
- het blijven steken in de vluchtelingenrol.
- het onvermogen bovenstaande in te (willen) zien.

op Monday, 17 December 07, schreef ben van rooij

Tja Marijke, als je het zo stelt....
Ikzou niet naast dat aggenebbis volk niet willen wonen. Jij??

op Monday, 17 December 07, schreef marijke slager

Je buren kun je niet altijd uitkiezen, maar je kunt wel streven naar normale betrekkingen. Wil wel eens het leven leefbaar maken.

op Monday, 17 December 07, schreef Edward

Ik heb op een kaart gekeken en ik vraag me af of een Palestijnse staat ooit wel mogelijk is in de zin dat de Westelijke Jordaanoever zo strategisch gelegen is dat IsraŽl riskeert groot gevaar te lopen als er geen controle meer is over dat gebied. De Westelijke Jordaanoever is hooggelegen en steden als Tel Aviv liggen in laaggelegen kustland. Zodra er een soevereine Palestijnse staat is waar een andere staat niet zomaar in mag wordt dat berggebied hoogstwaarschijnlijk volgestouwd met raketten van de Hamas gericht op de kust. De aanval van de Hezbollah in de zomer van 2006 liet al zien dat IsraŽl erg kwetsbaar is. Hoe kwetsbaar zal het land in dit geval dan wel niet zijn?

op Monday, 17 December 07, schreef Newmikey

@Edward
Israel was en blijft kwetsbaar voor die raketten, is het niet morgen vanuit de Westbank, dan overmorgen vanuit Iran. Ik heb zowel de eerste golfoorlog, als ook de raketten van vorige zomer aan den lijve mee mogen maken (http://haifaforoneweek.blogspot.com/) en ik ga er van uit dat elke oplossing die op fysieke afstand gebaseerd is, niet lang stand zal houden.

Ik ben niet zo blind dat ik de noodzaak voor Palestijns zelfbeschikkingsrecht ontken, dat kan niet meer. Hoe verder, dat weet niemand. Zaken doen met de corrupte Fatah bende of de moorddadige Hamas bende? Is dat een keuze?

Inplaats dat alle die schijnheilige realiteitsontkenners zich bezig zouden houden met een MO zonder Israel, zouden ze zich eens kunnen buigen over Benelux-achtige federaties waar economische realiteit het zal moeten winnen van moordlust.

Zo kan het zeker niet verder, maar pseudohistorie creŽren zal zelfs Meulenbelt & Co. niet helpen, er trappen gewoonweg te weinig mensen in (gelukkig) en diegenen die er al in trappen, blijken slecht geinformeerd, waanzinnig slecht in geschiedenis en zelfs hun topografische kennis is niet echt om over naar huis te schrijven.

Ik denk dat van deze mensen de oplossing zeker niet kan komen.

En van Agt zelf? Ach, hij zal dezelfde weg gaan als Gretta. Ook een leuke hobby gaat vervelen...

op Monday, 17 December 07, schreef Ratna Pelle

Beste Ben,

Van Agt vindt dat de Joden Łberhaupt geen recht hebben op wat nu IsraŽl is: hij verwerpt het delingsplan van 1947. Hij verwerpt het feit dat IsraŽl een Joodse staat is en wil blijven (zogenaamd omdat dit racistisch zou zijn tegenover in IsraŽl levende minderheden, maar hij heeft er geen enkel probleem mee dat Palestina een Arabische staat zal worden, met bovendien de islam als officiŽle religie (dit staat in de voorlopige grondwet), en dat er 20 andere Arabische staten zijn). Hij vindt dat alle vluchtelingen moeten kunnen terugkeren naar IsraŽl, inclusief hun miljoenen nakomelingen. Hij stelt IsraŽl en het Zionisme voor als een kolonialistische onderneming, en ontkent iedere binding van de Joden met het land alsook hun nationale rechten.
Hij spreekt sowieso enkel en alleen over Palestijnse rechten, en veroordeelt geweld tegen Palestijnen alleen wanneer dit door IsraŽl gebeurt.

Wat betreft de vraag of met de stichting van IsraŽl onrecht is gedaan aan de Palestijnen. Ik heb daar vaker over geschreven, en dit komt vooral door hunzelf. Zij wilden niks met de Joden en het mandaat te maken hebben, wezen alle plannen en samenwerking af, en gebruikten vanaf de jaren '20 geweld tegen de Joodse gemeenschap in Palestina. Voordat er een bezetting was, een IsraŽlisch leger en haar voorloper de Haganah nog weinig voorstelde.
De fout die Van Agt (en jij, en vele anderen) maken is dat je de bezetting ziet als oorzaak van alle problemen, en als IsraŽl de bezetting maar zou opgeven zou alles wel goedkomen. Vandaar dat IsraŽl eenzijdig onder druk moet worden gezet middels boycots. De bezetting heeft de problemen erger gemaakt en gecompliceerd, maar was zelf een gevolg van Arabische agressie (waar de Palestijnen, die constant pushten voor 'bevrijding van Palestina', ook een dubieuze rol in speelden).

Waarom zou het zo vanzelfsprekend zijn dat Palestina, dat nooit een Arabische staat was geweest, geheel aan de Arabieren zou worden gegeven? Het is waar dat een meerderheid daar Arabisch was, maar dat kwam ook door allerlei restricties en discriminerende maatregelen van het Ottomaanse rijk tegen Joden. Het was officieel verboden voor Joden om naar Palestina te emigeren, en voor anderen om hun land aan Joden te verkopen. Joden die er toch heen trokken bekeerden zich vaak (gedwongen) tot de islam, of stierven aan ziekten of werden verjaagd.

Tussen 1900 en 1948 verdubbelde de Palestijns-Arabische bevolking, hun levensstandaard en levensverwachting namen toe. Velen vonden werk in de haven van Haifa of andere nieuwe industrie die door de Britten en Zionisten was opgezet. Deze werkgelegenheid trok ook immigranten uit omliggende landen aan (zie voor meer informatie http://www.zionism-israel.com/impact_of_zionism.htm.) De meeste Arabische Palestijnen hadden nog geen eigen nationale identiteit, en voelden zich algemeen Arabier en verbonden met hun woonplaats of familie. Dit alles is geen rechtvaardiging hun 'land af te pakken', zul je zeggen, maar dat gebeurde ook niet voor 1948. Zoals in mijn artikel over Van Agt (en in vele andere) uitgelegd, was de vlucht en verdrijving van de Palestijnen een gevolg van een oorlog die zij zelf begonnen (dit rechtvaardigt natuurlijk niet alles wat er toen gebeurde).

Wat betreft Gaza: zoals je weet heeft Hamas daar de macht, en zoals je weet wil Hamas heel 'Palestina bevrijden'. Als IsraŽl de grenzen zou opengooien, zouden er om de haverklap aanslagen worden gepleegd, zou inmiddels de Qassam-4 die tot Tel Aviv reikt zijn gebouwd en zou men een guerrillaleger vergelijkbaar met Hezbollah hebben opgebouwd. Kun je je voorstellen dat IsraŽl daar niet op zit te wachten? Wat ik zeer kwalijk vindt, is dat Egypte niet meer doet tegen de wapensmokkel (en Hamasleden doorlaat om trainingen in Iran te volgen) en dat 'gematigde landen' als Egypte en Saoedi-ArabiŽ voor toenadering tussen Hamas en Fatah pleiten. Dit alles versterkt Hamas aanzienlijk, en zolang Hamas aan de macht is in de Gazastrook is vrede onmogelijk.

PS: wat is aggenebbis?

op Tuesday, 18 December 07, schreef marijke slager

Aggenebbisj is Jiddisch voor: zielig en niet beter kunnen. Bijna: niet verantwoordelijk voor en je kunt het ze niet kwalijk nemen.

op Tuesday, 18 December 07, schreef Jan van der Does

Beste Dries,

Ik heb u gehoord in het programma de ochtenden over het palestijns joods conflict. Daar sprak u ook met een statenlid die een opmerkelijke uitspraak deed over de joodse identiteit. Hij zei dat het land tussen de jordaan en de middelandse zee een onlosmakelijk onderdeel is van de joodse identiteit. Ik vind dit merkwaardig dat joods bloed gekoppeld wordt aan vierkante meters grond. Uit die opmerking kun je ook opmaken dat er voor palestijnen geen plaats is en er ook geen palestijnse staat zal komen. De onderhandelingen zullen niet leiden tot een staat waarin palestijnen de mogelijkheid hebben zich een bestaan te verwerven. Verbindeingen zijn een van de belangrijkste zaken die nodig zijn voor het opbouwen van een bestaan en een levensvatbare staat. De verbindingen worden volledig gecontroleerd door de Israelisch. Ook andere infrastructuur, water en energie komen steeds meer onder Israelisch controle. Sharon zei indertijd dat de joodse kolonies weg moesten uit Gaza. Het gebied was biet van belang voor Israel. Wat je nu ziet gebeuren is dat het gebied volledig geisoleerd kan worden want er zijn geen kolonisten meer. DeIsraelisch kunnen de palestijnen in aza onmogelijk maken zodat hen niets anders rest dan hun bestaan elders op te bouwen. Hetzelfde staat in de westbank te gebeuren. De nederzettingen groeien als molshopen en overheersen op den duur de hele westbank. Zij zijn een middel om het gebied onder controle te houden onder het voorwendsel dat de kolonisten beschermd moeten worden. Wie denkt dat de vredesonderhandelingen zullen leiden tot een terugkeer van de situatie van de grenzen van 1967 is naief. Straks is Abbas president van een onbewoonbaar gebied. Daarna kan de moskee in Jeruzalem vevangen worden door de herbouw van de tweede tempel. Veel evangelische christenen zien daarin het naderbij komen van de eindtijd en zijn pro Israel. De strategische lijn van de zionisten krijgt te weinig aandacht. Om het ahndelen van de Israelisch te begrijpen zal daar meer aandacht gegeven moeten worden.

op Tuesday, 18 December 07, schreef marijke slager

Neen, dat zei Ruben Vis niet over de identiteit. Hij bestreed Van Agts opmerking dat in dat genoemde gebied de christenen de oudste bewoners waren en van Agt gaf toe dat de Joden er minstens 1500 jaar langer woonden. Wel gaf Vis de binding van het Joodse volk met Israel weer, maar gaf de begrenzing van het land niet aan. Hij sprak over de dagelijkse gebeden. Vis gaf nergens aan niet in een twee staten oplossing te geloven. Zo zie je maar: Als je iets wilt horen luister je verkeerd. Zo komen de "praatjes" in de wereld.

op Tuesday, 18 December 07, schreef jan van der does

Marijke,

Ik adviseer je de opname aan te vragen en af te luisteren. Wat je schrijft kwam later aan de orde.

op Tuesday, 18 December 07, schreef ben van rooij

Ratna, hoe opvallend is soms je woordkeus.
Voorbeeld : ď..nu Israel..Ē, wat bedoel je. Staatsrechtelijk? Of Israel door de ogen van een kolonist! Verwarrend, als je je betoog maakt .
Van Agt verwerpt het verdelingsplan van 47Ö. Of hij heeft grote kritiek op het verdelingsplan 47. Ik meen dat hij het laatste zegt. En dan klinkt het heel anders.
Hij heeft moeite dat Israel zich democratisch noemt en tegelijkertijd Joods. Ik ook; de praktijk is dat een Joods staatsburger anders bejegend wordt door de overheid dan een niet-Joodse staatsburger. Ik ken geen democratie, dat hetzelfde handelt met zijn minderheden. In dat opzicht handelt IsraŽl niet anders dan de omringende landen of de Palestijnen of het gehele Midden Oosten. Overigens ben ik het met deze discriminerende aspecten jegens andersgelovige minderheden oneens.( In dat opzicht ben ik blij in West-Europa te leven.) De keuze van Israel om een land voor Joden te zijn, is in de praktijk gevaarlijk dicht bij een land exclusief voor Joden. Ondanks mijn bekend zijn met de achterliggende demografische motieven, vraag ik mij af wat de houdbaarheidswaarde is op lange termijn. Het wringt! Het riekt naar fascisme.
Van mij mogen mensen als van Agt het standpunt vanuit Palestijns oogpunten ten volle uitdragen. Per slot van rekening zijnde IsraŽlische standpunten ons westerlingen uit den treuren verteld, toegelicht beargumenteerd. En vele tientallen jaren kon bijvoorbeeld de Nederlandse sympathie voor Israel niet op. Maar goed ik val in herhaling.

Je zegt: ďWat betreft de vraag of met de stichting van IsraŽl onrecht is gedaan aan de Palestijnen. Ik heb daar vaker over geschreven, en dit komt vooral door hunzelf.Ē Fout Ratna. Ik stel niet de schuldvraag! En is je verdere betoog niet van toepassing. Wat ik wel bedoel heb ik je eerder geschreven. Een blinde vlek voor vele mensen.
Schrijnend is te weten dat een bloeiende staat Israel dat leeft in vrede met haar buren, in het verleden heeft laten zien dat zij een goed economisch voorbeeld zijn, waar Palestijnen voor Israel goedkopere krachten waren en de Palestijnen hun levensstandaard duidelijk verbeterden. Tevens heeft Israel de kans laten liggen in bezet gebied (vergelijk de Franse bezetting in Nederland rond 1800 en daarmee de introductie van de Code Civil, Code Penal en Code du Commerce; een duidelijke verbetering ) nieuwe burgerlijke wetmatigheden te introduceren, en daarmee de Palestijnen hadden meegetrokken in de vaart der volkeren. Nogmaals ik spreek geen schuld uit, maar wel dat kansen de plaats hadden kunnen innemen van bedreigingen voor het Joodse smaldeel en de Palestijnen. Die gelegenheid komt niet meer terug!
Je zegt: ďWat betreft Gaza: zoals je weet heeft Hamas daar de macht, en zoals je weet wil Hamas heel 'Palestina bevrijden'.Ē Nee, ik weet niet dat Hamas heel Palestina wil bevrijden. Ik heb genoeg in het Midden Oosten rondgewaard, dat ik weet dat de Arabische wereld een andere is, en dat mijn westerse logica spaak liep op misverstanden. Arafat heeft ooit het westen de zin gegeven door Israel op voorhand te erkennen. Zie zijn lot, en wat zijn toezegging opleverde.
PS: wat is aggenebbis? Ik zou zeggen Google eens.

op Tuesday, 18 December 07, schreef marijke slager

Ben,
Waarom hadden de Joden in 1947 geen recht op een eigen land in het gebied waar ze al twee-en-een-half-duizend jaar woonden? Waarom was dat onrechtvaardig voor de overige bewoners? Bedenk dat Palestina al voor 80% aan de Arabieren was gegeven (Jordanie)en op de resterende 20% was ook nog een plek voor de Joden, die er wortelen. Waarom hadden de Arabieren meer rechten? Overal in het Mandaatgebied zijn landen gecreeerd en overal zal de ene partij zich wel minder hebben kunnen vinden dan de andere partij in de onderhavige verdeling . Waarom is dat in het geval van de Palestijnse Arabieren ten aanzien van de Palestijnse Joden zo veel meer de moeite van het vermelden waard? Loop je niet in de valkuil dat het land Arabisch wordt genoemd omdat ooit in 600 Arabieren het veroverden (en vervolgens weer kwijt raakten) en Joden nu eenmaal dimmies zijn in de ogen van de moslims?
Overigens maak je van Palestijnen in een vorige reactie zeer onvolwaardige dimmies door ze aggenebbisj te noemen. Mij lijkt het normaal dat je mensen op hun daden aan kunt spreken en ook de Palestijnen en ook de Israeli`s. Geen van beide dient een dimmiestatus te hebben en beide dienen aangesproken te kunnen worden op hun daden en zich verantwoordelijk te voelen voor wat ze doen.
De berichtgeving uit Gaza schijn je geheel te missen. Zaterdag stond bij een Hanasdemonstratie op grote spandoeken in vele talen dat Israel vernietigd moet worden. Lijkt me maar voor een uitleg vatbaar.

op Wednesday, 19 December 07, schreef Ratna Pelle

Beste Jan,

Wat raar dat het benadrukken van de Joodse verbondenheid met het gehele gebied tussen de Jordaan en de zee telkens leidt tot aantijgingen dat hier dus geen ruimte is voor de Palestijnen. Deze verbondenheid is een vaststaand gegeven, een historisch feit, terwijl de verdeling van het land een politieke kwestie is. Voor de meeste mensen is duidelijk, dat geen van beide partijen volledig zijn zin kan krijgen en men dus compromissen moet sluiten.
Het is daarbij zinvol te beseffen dat het opgeven van de Westelijke Jordaanoever voor Israel een pijnlijk compromis is. Deze verbondenheid wordt ook benadrukt om de fabel te weerleggen dat de Zionisten kolonisten zijn, die het land hebben 'gestolen' van de inheemse Arabische bevolking. Joden zijn, evenals Palestijnen, verbonden met het land.

Je opmerking over de herbouw van de tweede tempel is beneden alle peil en mogelijk kwaadaardig. Hooguit 1% van de Israeli's staat dit voor, geen enkele partij is hier voor, en alleen in rabiate anti-Israel propaganda wordt Israel hiervan beschuldigd. Mogelijk lees je - net als Van Agt - teveel Arabische propaganda.
Wat de strategische lijn van de Zionisten is? Het hele Midden-Oosten beheersen, en daarna de rest van de wereld, zoals beschreven in de Protokollen van de Wijzen van Zion. Okee, serieus: een Joodse staat stichten in Israel/Palestina, deze verdedigen en laten bloeien en er zoveel mogelijk Joden heen laten emigreren. Het zal je verbazen, maar het doel is ook erkenning en vrede met de Arabische wereld te verkrijgen.
De kolonisten en andere rechtse zionisten geloven hier niet meer in en menen dat de bezette gebieden hun helpen beschermen tegen vijandige Arabieren, en misbruiken daarnaast het religieuze argument om controle over deze gebieden te houden. De meeste Israeli's erkennen het recht van de Palestijnen op een staat, maar hebben er weinig vertrouwen in dat Israelische concessies tot vrede zullen leiden. (Zie
http://israel-palestijnen.blogspot.com/2007/12/geen-optimisme-in-isral-na-annapolis.html )

Om het handelen van de Israeli's te begrijpen moet je proberen eens door hun bril en niet alleen die van de Palestijnen te kijken, en vooral ook niet teveel naar Van Agt luisteren.

op Wednesday, 19 December 07, schreef Ratna Pelle

Ben,
Ik bedoel Israel binnen de groene lijn, juist in tegenstelling tot de bezetting. Van Agt keurt niet alleen de bezetting af, maar ziet heel Israel als gebied dat eigenlijk de Palestijnen toebehoort. Zijn kritiek op het delingsplan, zijn opmerkingen over Israel als Joodse staat, zijn eis dat Israel alle vluchtelingen en hun nakomelingen moet binnenlaten: dit alles laat geen ruimte voor Joodse zelfbeschikking. Ik kan mij vreselijk ergeren aan al die kritiek op Israel als Joodse staat, zoals jij die nu ook weer uit: Israel heeft net zoveel recht om Joods te zijn als Nederland om Nederlands te zijn en Palestina (of Jordanie, Egypte,etc.) om Arabisch te zijn. Waarom val je zo over Joodse zelfbeschikking? Je hebt gelijk dat Arabieren in Israel worden gediscrimineerd, maar dat is niet omdat ze in een Joodse staat wonen. In Nederland worden Arabieren ook gediscrimineerd. In mijn reactie op Anja Meulenbelt ga ik uitgebreid in op de kwestie van nationaliteit en minderheden. Om kort te zijn: minderheden zijn altijd kwetsbaar en dat is juist de reden dat ieder volk in principe recht heeft op zelfbeschikking. Natuurlijk moet Israel de Arabische minderheid beter behandelen, maar deze minderheid wendt zich ook wel extreem van de staat af.
Bij geen enkel ander land leidt haar behandeling van minderheden tot twijfel over haar bestaansrecht en aantijgingen van exclusiviteit en zelfs fascisme.
Dŗt wringt wat mij betreft, en riekt ook niet erg fris.

Die sympathie voor Israel is al weer even geleden. Meerdere decennia om precies te zijn. Momenteel kan de eenzijdige aandacht voor Palestijnse slachtoffers en (al of niet waar zijnde) Israelische misdaden niet op. Het zou natuurlijk mooi zijn als een evenwicht tussen beide extremen zou worden gevonden, zodat mensen het conflict van verschillende kanten zien. Een van de redenen dat ik mijn blog en de website www.israel-palestina.info ben begonnen is dat de berichtgeving momenteel zo eenzijdig is, en bijvoorbeeld de vele verijdelde aanslagen, het Arabische antisemitisme en al die andere zaken waar ik regelmatig over schrijf in de media nauwelijks aan bod komen.
Van Agt verdraait de geschiedenis en polariseert, en wijst continu slechts ťťn schuldige aan. Jij zegt dat je de schuldvraag niet stelt, maar je wijst wel alleen op gemiste kansen van Israel, op Israelische misdaden en onrecht de Palestijnen aangedaan. Ook bij jou lijkt vooral Israel schuldig te zijn.

Je zegt: "Ik heb genoeg in het Midden Oosten rondgewaard, dat ik weet dat de Arabische wereld een andere is, en dat mijn westerse logica spaak liep op misverstanden.". Kun je daar over uitweiden? Hoezo wil Hamas niet geheel Palestina bevrijden? Ik lees continu extreme uitspraken van Hamas leden, laatst nog over een kindershow:
Girl: "To Al-Aqsa, to Al-Aqsa - we shall unite our ranks. We will wipe out the people of Zion, and will not leave a single one of them."
Boy: "Will it be through conferences? No, not through conferences, but by means of force, because the Zionist entity, your enemy, the enemy of Allah, the enemy of Islam, knows nothing but injustice and the killing of Palestinians, the persevering people on the frontline. Indeed, the [mosque] will be returned only by means of force."
http://israel-palestijnen.blogspot.com/2007/12/hamas-kinderprogramma-bevrijd-al-aqsa.html
Zo worden kinderen al jong tot haat en geweld opgevoed.

Arafat heeft Israel nooit echt erkend, en ik heb ook mijn twijfels over het huidige gematigde leiderschap. Erkennen dat er een land bestaat dat Israel heet, terwijl je ondertussen roept dat de Joden geen nationale rechten hebben omdat zij slechts een religie zijn, dat zij geen binding met het land hebben en Westerse kolonisten zijn is niet oprecht Israel erkennen.

op Wednesday, 19 December 07, schreef ben van rooij

Ratna,
Jij gaat uit van Israel binnen de groene lijn. Je bedoelt waarschijnlijk de grenzen van de staat IsraŽl vůůr de Zesdaagse oorlog van 1967. Vergeleken met het verdelingsplan volgens resolutie 181 van de VN levert de groene lijn al weer een behoorlijke verbetering op voor Israel. Toch weet je dat ook dat ondertussen een gepasseerd station is voor Olmert en de zijnen. Gesteund door uitspraken van Bush houdt Israel driftig vast dat een aantal nederzettingen binnen IsraŽlisch grondgebied zal vallen; de zogenaamde facts on the ground. Die territoriale drift is nog steeds gaande; sterker, ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat Israel garen spint bij het continueren van het conflict met de Palestijnen.
En er zij veel medestanders aan Palestijnse zijde, begrijp ik, plus moderates als SA, Egypte, enz., die jouw groene lijn acceptabel vinden, en daarmee toestaan dat Israel 78 percent van het mandaatgebied toegewezen krijgt. Toch wil ik niet verder gaan, dan opmerken dat de Palestijnen de enige partij is dat akkoord moet gaan met territoriale afspraken.
Zelfbeschikking. Joodse zelfbeschikking. Joodse gezag in handen van een Joodse entiteit? Zoals nu? Prima. Dan is Israel vergelijkbaar met Saoedi Arabie, bijvoorbeeld. Toch lijkt mij dat een stap terug op de beschavingsladder. Ieder eigen keus. Ook voor de Joodse meerderheid in Israel. Ik heb dan wel dezelfde bedenkingen als voor de discriminatoire landen als SA, of India met haar vijf kasten enz.
Nederland? Nederland heeft recht om Nederlands te zijn? Bij monde van Maxima hebben wij al een beetje toegegeven dat het heel lastig is om aan te geven wat dat is. Maar ik ben o zo blij dat mijn overtuiging of mijn huidskleur of mijn voorkeuren niet van belang zijn om mij Nederlander te voelen in mijn onvolmaakte en ook discriminerende omgeving.
Ben ik afkomstig van de Batavieren? Geen idee! Niet belangrijk. Gelukkig. Ratna, ben jij Joodse? Is dat een zegen? Of beschouw je het als een ballast? Bescherming van eigen (Joodse) identiteit, als Joodse minderheid in het MO, is zinvol.
Genoeg minderheden in het MO die het moeilijk hebben. De Joden hebben als een van de weinigen een kans, en de mogelijkheid, om hun eigen toekomst naar eigen dunk in te vullenÖ.

Je zegt: Die sympathie voor Israel is al weer even geleden. Ö. Momenteel kan de eenzijdige aandacht voor Palestijnse slachtoffers en Ö IsraŽlische misdaden niet op. Ö Een van de redenen dat ik mijn blog en de website Ö ben begonnen is dat de berichtgeving momenteel zo eenzijdig is, en .. ik regelmatig over schrijf in de media nauwelijks aan bod komen.
En dat is goed (en blijf dat zo doen aub) maar het jouw beeld. En voor mij is Israel niet de enige schuldige. Zeker niet, maar wel de enige in het gebied met doorslaggevend(militair) gezag. En dus met macht. En dan leun ik extra op Israel;ja.

Je zegt: "Ik heb genoeg in het Midden Oosten rondgewaard, dat ik weet dat de Arabische wereld een andere is, en dat mijn westerse logica spaak liep op misverstanden.". Kun je daar over uitweiden?
Los van wat ik vind van Arafat, zijn uitspraak in de VN waarbij hij Israel erkende was afgedwongen door mogendheden met een westerse mentaliteit. De gedachtegang achter Een man een man, een woord een woord is een van westerse logica. De eer van een Oosterling loopt veelal langs tribale lijnen. En is wezenlijk anders.
Uit de kindershow:
Ö.. the enemy of Islam, knows nothing but injustice and the killing of PalestiniansÖ.
Wellicht de hartenkreet van menig Palestijn

op Wednesday, 19 December 07, schreef barbara wertwijn-keilson

Lees 'Het Madagascar Plan' van Hans Jansen, theoloog, en alles komt in het juiste daglicht te staan. De discussies die in dit boek over Joden en hun eventuele recht op een eigen staat worden gevoerd zijn ONTHULLEND en ONTHUTSEND. Anja Meulenbelt en Dries van Agt zijn vage geesten hierbij. Dit boek is een EYE OPENER.

op Wednesday, 19 December 07, schreef barbara wertwijn-keilson

Naar mijn weten is het "nebbish". Bijv. je vertelt iemand dat je ergens hebt gegeten, en diegene vraagt was het lekker, dan kun je antwoorden "nebbish". Dat kan dan niet lekker, of ik doe het ermee, of ze heeft haar best gedaan, of ik zeg niets, breek me de bek niet open, of zelfs lekker, maar thuis eet ik beter betekenen.

op Saturday, 22 December 07, schreef Ratna Pelle

Ben, ik krijg het idee dat we wat betreft sommige zaken in cirkeltjes draaien. Joodse zelfbeschikking is dus niet hetzelfde als een Joods religieuze staat gebaseerd op de halacha, en daarom is je vergelijking met Saoedi-Arabie absurd. Daar bestraft de religieuze politie vrouwen die autorijden of zonder hun man op pad zijn, en wordt je als verkrachte vrouw tot 200 zweepslagen veroordeeld.
Joodse zelfbeschikking, Joodse soevereiniteit, Joodse nationale rechten of hoe je het wil noemen, verwijst naar het Joodse volk dat in ťťn land ter wereld geen minderheid is en daar dus zijn eigen taal, cultuur, etc. vrijelijk kan ontwikkelen. Ik ben niet Joods maar kan mij goed het verschil voorstellen tussen een land waar je in de minderheid bent en je dus in van alles moet aanpassen, ook in een liberale en tolerante democratie die wij overigens ook niet (meer) zijn, en een land waar je in de meerderheid bent, en het dus normaal is om Joodse feestdagen te vieren, je een bepaalde geschiedenis en cultuur deelt (ondanks grote verschillen), en je vrij bent van antisemitisme. Ik weet het, in Israel discrimineren de Ashkenazi de Sephardi of tegenwoordig de Russen en Ethiopische Joden, maar toch. In een wereld van natiestaten hebben de Joden een eigen staat nodig om als volk te overleven.
Wat ik zo typisch vind, is dat dit juist bij de Joden steeds ter discussie wordt gesteld. Omdat zij zolang (noodgedwongen) rondzwierven, omdat zij nergens een natuurlijke meerderheid hadden, door hun in veel opzichten unieke geschiedenis, en door antisemitisme.

Niemand betwist ons recht op zelfbeschikking, ook Maxima niet. Hoe denk je dat Arabieren hier behandeld zouden worden als zij geen 5% maar ruim 20% van de bevolking zouden uitmaken, en we niet door vriendschappelijke stabiele democratieŽn werden omgeven maar door Arabische staten waar een meerderheid van de bevolking ons absoluut waardeloos vindt? Ik vrees dat Wilders en Verdonk dan samen een meerderheid zouden hebben en we de eerste openbare Koranverbrandingen tegemoet konden zien.

Jij hebt veel te weinig oog voor de kwetsbare positie van Israel en ziet alleen haar militaire overmacht. De constante dreiging en vijandschap vanuit de Arabische wereld eist zijn tol, en gezien hun enorme overwicht in aantal inwoners en land zie ik juist een sleutelrol voor hen in het zetten van de eerste stap. Het Arabische Vredesplan wantrouw ik omdat het spreekt van een 'rechtvaardige oplossing van het vluchtelingenprobleem volgens resolutie 194' wat neerkomt op de eis tot recht op terugkeer. Bovendien (en dat hangt met het voorgaande samen) zijn de Arabische staten, net als de Palestijnen, niet bereid Israel te erkennen als Joodse staat. Zij hebben hun plan gepresenteerd en eisen dat Israel het in zijn geheel accepteert, voordat over de details en precieze uitvoering onderhandeld kan worden. Zo werken onderhandelingen natuurlijk niet. De overgrote meerderheid in Arabische staten denkt zeer negatief over Joden, zie bijvoorbeeld:
http://israel-palestijnen.blogspot.com/2007/12/enquete-onder-saoedis-meerderheid-tegen.html

Ik ben het deels wel met je kritiek eens op de voortgaande bouw in de nederzettingen, maar vindt het reŽel dat Israel enkele blokken wil houden, mogelijk in ruil voor ander land voor de Palestijnen. Het is waar dat Israel binnen de Groene Lijn groter is dan wat in het delingsplan aan de Joden was toebedeeld, maar dat was het gevolg van een oorlog die zowel de Palestijnen als Arabische staten waren begonnen. De grenzen van het delingsplan (verschillende enclaves voor beide landen door midden van smalle corridors met elkaar verbonden) waren onwerkbaar en waren voor Israel totaal onverdedigbaar geweest. De 78% procent vergelijking is bovendien misleidend, want eerder al hadden de Britten 80% van het oorspronkelijke mandaatgebied afgesplitst. Bedenk ook dat inmiddels bijna de gehele Arabische wereld (met uitzondering van Marokko) zo ongeveer 'Judenfrei' is, en dit zal voor een toekomstige Palestijnse staat ook het geval zijn.

Of Israel garen spint bij continuering van het conflict? Op een bepaalde manier wel, maar dat geldt ook voor de Palestijnen. Beide hoeven geen pijnlijke concessies te doen en hun extremisten werkelijk aan te pakken, beide kunnen de nationalistische kaart spelen en zeggen alleen 'peace with justice' te accepteren, met andere woorden, overgave van de andere partij.
Israel is de sterkere partij maar ook Israel lijdt onder de bezetting, en steeds meer mensen komen tot de conclusie dat de bezetting de staat niet alleen handen vol geld kost, maar ook moreel aanzien, en de samenleving aanvreet.
Tegelijkertijd zie ik niet hoe Israel zich kan terugtrekken uit de bezette gebieden zolang de Palestijnse Autoriteit, ook naar eigen zeggen, niet in staat is de orde te handhaven en het terrorisme aan te pakken. Daarnaast is het een absolute voorwaarde dat men Joodse nationale rechten accepteert, en dan niet met de doublespeak van Arafat.
De eer van een Oosterling loopt veelal langs tribale lijnen, schrijf je. Waarom sluiten die een eenduidige erkenning van Israel uit? Waarom is dat niet verenigbaar met hun eer? De stichting en het succes van Israel worden door veel Arabieren nog steeds als vernederend ervaren. Zolang voor hun 'eer' inhoudt deze feiten niet te erkennen, en zelfs ongedaan te willen maken, blijft vrede een droom.

op Sunday, 23 December 07, schreef ben van rooij

Ratna,
Dank je voor je respectvolle betoog. Ik wil nog graag ingaan op wat je schrijft. Niet vandaag. Ik vier mijn 65e verjaardag. Wel zsm.

op Friday, 28 December 07, schreef ben van rooij

.. Joodse zelfbeschikking is dus niet hetzelfde als een Joods religieuze staat gebaseerd op de halacha..Joodse zelfbeschikking.. verwijst naar het Joodse volk dat in ťťn land ter wereld geen minderheid is en daar dus zijn eigen taal, cultuur, etc. vrijelijk kan ontwikkelen. .. een land waar je in de meerderheid bent, en het dus normaal is om Joodse feestdagen te vieren, je een bepaalde geschiedenis en cultuur deelt (ondanks grote verschillen)... In een wereld van natiestaten hebben de Joden een eigen staat nodig om als volk te overleven.
Natuurlijk kan ik geen bezwaar hebben tegen je motivering van een staat Israel. Wel tegen de huidige staat Israel. Er zijn twee aspecten, waar ik moeite mee heb.
De eerste heeft te maken met het ontstaan van Israel. Dat ging gepaard met verdringing van een grote groep mensen die daar heel lag vertoefden. Hun realiteit is wonen as tweederangs burger in Israel of als vluchteling daarbuiten in ghettos. Navrante parallellen zijn te trekken met de Joden, voorheen in Europa. Nee, de realiteit van vandaag voor de Joden in Israel is een voldongen feit, maar begrip voor het leed aangedaan is stuitend afwezig. Laat staan een morele plicht om de Palestijnen optimale kansen te geven, zijn eigen taal, cultuur, etc. in vrijheid kan ontwikkelen enz. Soortgelijke ontwikkelingen Ė wel om andere motieven Ė als in Europa van de afgelopen eeuwen, vindt nu plaats in Israel en bezet gebied. En het verzet hiertegen door de Palestijnen afdoen met terrorisme is hypocriet. Begin lacht zich in zijn vuistje!!
Het tweede bezwaar is de keuze van de natiestaat Israel, dat blijkbaar geen andere keus ziet haar identiteit te bewaren dan door een duidelijke bevoordeling van een groep voor een ander. Dat is een stap terug langs de ladder van Ďonzeí beschaving. Een keus dat afbreuk doet aan morele waarden en afwegingen van een (Joodse) volk dat haar keuzes zal laten prevaleren, ten koste van een andere medeburgers. Dit in stand houden betekent ook in de toekomst maatregelen (blijven) nemen om de status quo af te dwingen in Israel. Dat werkt niet. Te veel historische voorbeelden in Europa, die desastreus uitwerkten. En je wekt bv.een vijfde colonne in Israel in de hand.
Natuurlijk besef ik de kwetsbare positie van Israel. En alles wat het huidige Israel op zijn plaats houdt is die militaire macht. Maar zoals in menig vergelijkbare situatie is de kracht van Israel haar zwakte.
Het IsraŽlisch-Palestijnse conflict is een existentieel conflict voor beide partijen, aangezien beiden aanspraak maken op het gehele gebied. Zeg je in een andere bijdrage. En ik beweer, dat juist jouw uitspraak de spijker op zijn kop slaat. Nu (onverslaanbaar) Israel grootmoedig haar aanspraken terugbrengt tot de pre-1967 grenzen, is een m.i. stevige basis, ontstaan om een vergelijk te treffen met de moderates.
De werkelijkheid van alledag; zie het interne conflict in Israel. Ik ben het deels wel met je kritiek eens op de voortgaande bouw in de nederzettingen, maar vindt het reŽel dat Israel enkele blokken wil houden, zeg je. mogelijk in ruil voor ander land voor de Palestijnen Juist nu weer dreigt Israel met uitbreidingen op voormalig Palestijns bezit. Ongelooflijk!!! Israel geeft met dit soort onbegrijpelijke keuzes aan dat de bezettingspolitiekuitsluitend in haar voordeel wordt beslecht. Over het voeden van antisemitisme gesproken!!!
Met die realiteit heeft geen enkelen Arabische Staat zin om Israel te erkennen.
Het Arabische Vredesplan wantrouw je omdat het spreekt van een 'rechtvaardige oplossing van het vluchtelingenprobleem volgens resolutie 194' wat neerkomt op de eis tot recht op terugkeer. The proof of the pudding is in the eating, Ratna. Ga de slag van onderhandelingen eens in, en bezie wat werkelijk cruciale punten zijn voor deze staten. Waarom die vrees of onwil werkelijk te onderhandelen? Niet Anapolis; dat is doodgeboren. Er ligt genoeg (informeel) consensus met de Palestijnen uit eerdere onderhandelingen. Ook over heikele zaken zoals terugkeer.
De overgrote meerderheid in Arabische staten denkt zeer negatief over Joden, zeg je. Maar de meerderheid van IsraŽlische Joden, en de staat Israel zelf, denkt ook zeer negatief over Arabieren. Whatís new?
Je zegt: Het is waar dat Israel binnen de Groene Lijn groter is dan wat in het delingsplan aan de Joden was toebedeeld, maar dat was het gevolg van een oorlog die zowel de Palestijnen als Arabische staten waren begonnen. De grenzen van het delingsplan (verschillende enclaves voor beide landen door midden van smalle corridors met elkaar verbonden) waren onwerkbaar en waren voor Israel totaal onverdedigbaar geweest.
En omdat de groene lijn onverdedigbaar is (Geloof je het zelf?), zien we de voortschrijdende kolonisering ! Niet erg geloofwaardig,vind je niet, Ratna! Overigens welke lijn is echt verdedigbaar?
Ö.. inmiddels bijna de gehele Arabische wereld (met uitzondering van Marokko) zo ongeveer 'Judenfrei' is, (rotwoord! Enje weet, waarom) Ö Vindt je het niet vreemd, beseffend dat er ook stemmen in Israel te horen zijn die Israel vrij van Palestijnen willen. So, again, whatís new!
Je zegt: Of Israel garen spint bij continuering van het conflict? Op een bepaalde manier wel, maar dat geldt ook voor de Palestijnen. Beide hoeven geen pijnlijke concessies te doen en hun extremisten werkelijk aan te pakken, beide kunnen de nationalistische kaart spelen en zeggen alleen 'peace with justice' te accepteren, met andere woorden, overgave van de andere partijÖÖÖ. Mijn reactie is: Denk jij echt dat een doorsnee Palestijn zo denkt? Die wil toch net als jij en ik: huisje, boompje, beestje! Of iets van die strekking! Inkomen, kinderen, familie, geluk en rouw. Al dat soort ordinaire menselijke dingen.

De eer van een Oosterling loopt veelal langs tribale lijnen, schrijf je. Waarom sluiten die een eenduidige erkenning van Israel uit? Waarom is dat niet verenigbaar met hun eer?
Ratna, verdiep je daar een in. Wat is belangrijk voor hun, wat triviaal, en waarom,. Wat is goed, wat slecht.
Ken je opponent. Dan pas kan je werkelijk communiceren. En Onderhandelen.

op Saturday, 29 December 07, schreef Marijke Slager

Ben
Bij onderhandelingen gaat het erom dat beide partijen het eens worden. Nederzettingen ruilen tegen grond in Israel bv om Gaza met de PA beter te verbinden, maar ook andere gebieden zijn besproken en - geloof het of niet - : bij de besprekingen in Taba (2000-2001) was men er bijna uitgekomen. Het is niet echt netjes om bij deze onderhandelingen Israel meteen van aanwakkeren van antisemitisme te betichten als JIJ vindt dat de ruil niet eerlijk is, dat riekt naar Europees antisemitisme, waarvan je je misschien niet eens bewust bent! Er blijkt weinig nodig te zijn om slechte uitspraken in het geheugen terug te roepen.
Over 1947-48 heb je toch echt overdreven ideeen.
Zie mijn eerdere uitleg hierover. Overigens is Israel zich terdege bewust van het feit dat er vluchtelingen zijn die recht hebben op compensatie en ook dat is in Taba aangeboden. Overigens ben ik benieuwd naar jouw oplossing: wel een Israel met rechten, maar niemand mag er protest tegen aantekenen! Heel realistisch klinkt dat niet. Het lijkt erop, dat je van Israel eist, waaraan geen enkel land kan en zal voldoen. Wat betreft het Joodse karakter. Israel is het enige land waar Joden hun Jood-zijn in welke vorm dan ook onbelemmerd kunnen beleven. Het mooie is, dat er godsdienstvrijheid is en bv de christelijke bevolking met een factor 5 gegroeid is. Ook de moslimbevolking is gegroeid. In geen enkel moslimland is de Joodse bevolking gegroeid en ook de christelijke bevolking is in het Midden-Oosten dramatisch afgenomen.
Bovendien zijn zowel de moslims als de christenen in Israel flink hoger op de sociale ladder gekomen. Dat neemt niet weg dat de moslims ook binnen Israel de christenen proberen te intimideren. Hoe het helemaal mis kan gaan zie je in de PA en Gaza waar de christenen letterlijk weggepest worden, gediscrimineerd en gedwongen bekeringen steeds vaker voorkomen. Heiligdommen worden vernield (graf van Joseph en diverse kerken) en christelijke instituten in brand gestoken(chr.bibliotheek en chr.boekhandel). In het licht van de situatie in het Midden-Oosten lijkt me dat er geen reden is om de democratie Israel te willen hervormen naar het voorbeeld van zijn buren en is het redelijk vreemd om juist aan Israel op dit punt eisen te stellen.

op Saturday, 29 December 07, schreef Ratna Pelle

Hallo Ben, je schrijft dat je twee problemen hebt met Israel, namelijk dat zij is ontstaan in zonde (door de verdringing van de Palestijnen die ook recht hebben op vrijheid en zelfbeschikking), en dat zij ook nu nog haar identiteit bewaart door de Arabieren als tweede rangs burgers te behandelen. Bij dit tweede kom je weer met de beschavings ladder op de proppen, oftewel, Israel moet aan hogere morele normen voldoen dan de Palestijnen en Arabische staten. Ik vind dat argument op een bepaalde manier heel onzuiver. Waarom zouden we aan Arabieren en Palestijnen niet dezelfde eisen mogen stellen als aan Joden? Zij hebben net zo goed moreel bewustzijn als Joden, toch? Zij kunnen toch ook bedenken dat het verkeerd is raketten op onschuldige burgers af te schieten, of je in een bus op te blazen? Dat Joden evenveel recht op leven, vrijheid en soevereiniteit hebben als Arabieren? De antisemitische propaganda in de Arabische wereld is niet te vergelijken met anti-Arabische gevoelens in Israel. In Israel verschijnen geen cartoons of soaps waarin de Arabieren worden voorgesteld als duivels die Joods bloed drinken bij het ontbijt, Arabieren worden niet verantwoordelijk gehouden voor de Tsunami of kanker, in kinderprogrammaís wordt niet opgeroepen alle Arabieren te doden.

Arabieren in Israel worden gediscrimineerd en achtergesteld en er zijn sterke anti-Arabische sentimenten, maar die zijn vooral het gevolg van het al een eeuw durend conflict. Israel zou meer moeten doen om discriminatie tegen te gaan, en investeren in hun wijken en scholing. Overigens hebben de Arabieren zeer veel vrijheden wat betreft het uitoefenen van hun eigen cultuur en religie, meer nog dan Arabieren in Nederland. Zij gaan allen naar Arabische scholen, en er is zelfs een soort sharia voor huwelijkszaken en dergelijke. In Israel hoorde ik voor het eerst de islamitische oproep tot gebed Ė vijf keer per dag. Voor de integratie zou het natuurlijk beter zijn als zij naar Ďgewoneí scholen zouden gaan, waar Arabisch naast Hebreeuws een verplichte taal zou moeten worden. Ik durf te wedden dat tegen dit soort ideeŽn in Arabische kring minstens zoveel weerstand bestaat als onder Joodse IsraŽli's. Arabische leiders verzetten zich consequent tegen integratieplannen, en agiteren tegen alles wat Joods is.

Jij hebt moeite met mijn begrip ĎJudenreiní, maar het is een feit dat er nauwelijks nog Joden in de Arabische landen wonen, en dat zij een aantal landen Łberhaupt niet mogen bezoeken, landen waar zij een lange geschiedenis hebben.

Nog even wat betreft Israels ontstaan ten koste van de Palestijnen. Ik heb vaak uitgelegd dat hun verdrijving grotendeels een gevolg is van een vernietigingsoorlog die zijzelf begonnen. Jij stapt daar wel heel makkelijk overheen. Zij waren tegen Joodse zelfbeschikking op zichzelf, en hadden zelfs een Brits plan voor een Joodse staat op 20% van het Mandaatgebied afgewezen. Hadden de Joden dan moeten zeggen ĎO.K., we vertrekken wel weer, waar dat zien we wel, we zijn gewend om rond te zwerven en verjaagd te wordení? Israel is niet alleen een voldongen feit, het heeft ook moreel gezien bestaansrecht als Joodse staat. Ik zie zeer veel begrip voor het leed dat de Palestijnen (grotendeels door eigen handelen) is overkomen, en uitspraken van Israelische leiders of vredesgroepen die dat begrip uitdrukken worden door antizionisten veelvuldig tegen Israel gebruikt. Wat ik vooral mis is een Palestijnse erkenning dat men ook zelf een aandeel in de desastreus verlopen geschiedenis had. Ooit een artikel van een Palestijn gelezen die zich schaamt voor de mufti, voor Palestijns antisemitisme, voor de verering van Ďmartelarení, de vieringen van een gelukte zelfmoordaanslag? Waarom stel je wederom zoveel hogere eisen aan Joden?

Je uit je woede over de uitbreiding van Israel Ďop voormalig Palestijns bezití en ziet dit zelfs als een reŽle verklaring voor antisemitisme. Dit laatste vind ik eerlijk gezegd walgelijk. Wanneer Turkije een schrijver opsluit omdat hij aandacht vraagt voor de Turkse wreedheden tegen ArmeniŽrs aan het begin van de vorige eeuw, wanneer China dissidenten opsluit en martelt en Rusland journalisten doodt, leidt dit nooit tot een zichtbare toename in geweld tegen hier vertoevende Turken, Chinezen of Russen, en ik heb dergelijke zaken nog nooit als rechtvaardiging voor geweld tegen deze volken gehoord. Alleen de Joden schijnen op de een of andere manier zelf verantwoordelijk te zijn voor geweld tegen hun gericht. Die verdomde Joden moeten zich eens koest houden, dan is er niks aan de hand.

Je vind het ook volkomen logisch dat de Arabische staten Israel niet willen erkennen, vanwege al hun verschrikkelijke misdaden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik erg moe wordt van je selectieve verontwaardiging. Ik ben het overigens met je eens dat Israel moet gaan onderhandelen met de Arabische staten, maar niet op hun voorwaarden. Dat dit niet gebeurt valt niet alleen Israel aan te rekenen.

De Palestijnen willen gewoon huisje boompje beestje, zeg je. Ja, dat wil iedereen. Iedereen wil vrede en gewoon leven maar om dat te bereiken moeten beide afstand doen van zaken waar zij menen recht op te hebben, en dat blijkt dus niet zo makkelijk.

Je schrijft dat ik me meer moet verdiepen in wat de Ďoosterlingí drijft, en mijn opponent moet leren kennen. Op zichzelf ben ik het daarmee eens, maar ik vind je antwoord wel flauw. Jij schreef in je vorige reactie dat de Ďoosterlingí anders denkt en ik teveel met westerse ogen kijk. Je had veel rondgereisd in het Midden-Oosten, schreef je. Toen vroeg ik wat je bedoelde en of je daarover kunt uitwijden. Een oprechte, open vraag. Jammer dat je daar niet op in wilt gaan.

op Monday, 31 December 07, schreef ben van rooij

Moet Israel aan hogere morele normen voldoen dan de Palestijnen en Arabische staten?
Nee, zeg ik. Beide partijen spreek ik aan op hun handelen met dezelfde maatlat. Tegen beiden ben ik kritisch en ageer ik. Ik heb ook mijn grote bedenkingen tegen de handelswijze van bijvoorbeeld Egypte en hoe overheden daar zich verhouden t.a.v. haar eigen bevolkingsgroepen, de fundamentalistische bewegingen aldaar, etc. Ik heb grote moeite met de rol van menig Arabisch bewind, vaak dictatoriaal, waar de bevolking nauwelijks vrij zijn in het uiten van eigen meningen.
Een nare achterliggend probleem is, dat de Westerse landen, met VS voorop, het uit politiek oogpunt uitstekend vinden en deze restrictieve bewinden intact laat. Dat stuurt gemakkelijker. Zo heb ik mijn duistere vermoedens t.a.v. het huidige onrustige Pakistan,namelijk dat de VS niet de volksbeweging maar de militairen aldaar zal blijven steunen, ondanks de ondemocratische implicaties daarvan. Ik hoor de denken: Logisch van de VS gezien het bezit van de atoombom door Pakistan!!! Dan maar kiezen uit het beste uit twee kwaden?! Mijn antwoord: is dat wel zo!!
Veel regimes in het Midden Oosten blijven in stand ,mede en voornamelijk, door de invloed van het westen met de VS voorop. Mede daardoor krijgt democratisering in diverse Arabische landen geen enkele kans. En het doet het Midden Oosten absoluut geen goed.
Ik ben tegen het ultraorthodox bewind in Saoedi Arabie en haar zieke uitwassen. En menig Saoedi is het daarmee eens. Inclusief Bin Ladin. (Tja, sta ik voor wat dit betreft aan de kant van deze snuiter!!) Maar wie houdt dit bewind in stand?
Nu terug naar Israel. Israel heeft twee groepen Palestijnen onder haar bewind. Haar Palestijnse burgers binnen haar grenzen, en de Palestijnen in bezet gebied. Wat de eerste groep betreft geef je zelf aan, dat Israel ze beter mee hoort om te gaan. Jouw opmerking over Nederland laat ik bij jou. Dat Israel oplossingen vindt die dichter bij de Arabische cultuur past, lijkt mij volkomen logisch. Overigens een cultuur die ook dicht staat bij de Joodse mensen die deze en afgelopen generaties altijd in het MO hebben gewoond. Dat in tegenstelling tot vele Joodse immigranten uit Europa, die een heel andere culturele bagage hebben.
De antisemitische propaganda in de Arabische wereld is niet te vergelijken met anti-Arabische gevoelens in Israel,zeg je. Ik neem dat ook van je aan. Een verklaring hiervoor zal wellicht liggen aan het gegeven, dat de dictatoriale regimes het volk graag wijst op de (externe) vijand en daarmee afleidt van een interne democratisering. De paradox.
Ik heb moeite met mijn begrip ĎJudenreiní. Dat begrip hoort thuis in de donkere momenten uit Europa. En niet in het Midden Oosten. Punt.

Je zegt: Nog even wat betreft IsraŽls ontstaan ten koste van de Palestijnen. Ik heb vaak uitgelegd dat hun verdrijving grotendeels een gevolg is van een vernietigingsoorlog die zijzelf begonnen.
Ratna, over het begin lopen meningen nogal uiteen; wie begon eigenlijk. Niet belangrijk gezien de gelopen race. Ook niet eens belangrijk meer als we het hebben over de schuldvraag.
Je zegt: Hadden de Joden dan moeten zeggen ĎO.K., we vertrekken wel weer, waar dat zien we wel, we zijn gewend om rond te zwerven en verjaagd te wordení? Israel is niet alleen een voldongen feit, het heeft ook moreel gezien bestaansrecht als Joodse staat.
Als de Koerden morgen hun zelfstandigheid verklaren in hun deel van Irak dan kan ik geen echte redenen bedenken om dat niet toe te staan. Geen volksverhuizing, wonen daar vele generaties,worden vervolgd. En volgens jouw redenering zou Israel ideologisch daar ook achter moeten staan, maar doet dat niet. En is de kans niet groot dat ze verzelfstandigen. Door bestaande politieke machtsverhoudingen. Vanwege olie (mosul), vanwege grensoverschrijdend effect (Turkije/SyriŽ/Iran).
Opvallend: Herzl in Wenen heeft destijds (getriggerd door de Dreyfuss affaire) eigen vrijheid en veiligheid niet per se gekoppeld aan Palestijns gebied. Toch besloten latere zionisten voor Palestina.
Natuurlijk mag verklaard worden dat Israel een voldongen feit is. Hiermee is recht gedaan aan de wens van menig Jood, maar het zelfstandigheidproces ging ten koste van verdrongen bewoners. En dat onrecht aan die bewoners zal door de huidige bewoners moeten worden gecompenseerd. Op een wijze die voor beiden bevredigend is.

Je zegt: Je uit je woede over de uitbreiding van Israel Ďop voormalig Palestijns bezití en ziet dit zelfs als een reŽle verklaring voor antisemitisme.
Correctie. Geen woede, maar onwenselijkheid. Een lees verklaring voor antisemitisme, voortkomend uit frustraties, en gevoed door politieke motieven van eigen regimes.
Je zegt: Je schrijft dat ik me meer moet verdiepen in wat de Ďoosterlingí drijft, en mijn opponent moet leren kennen. Op zichzelf ben ik het daarmee eens, maar ik vind je antwoord wel flauw. Jij schreef in je vorige reactie dat de Ďoosterlingí anders denkt en ik teveel met westerse ogen kijk. Je had veel rondgereisd in het Midden-Oosten, schreef je. Toen vroeg ik wat je bedoelde en of je daarover kunt uitwijden. Een oprechte, open vraag. Jammer dat je daar niet op in wilt gaan.
Ratna, ook ik ben een westerling. Ik kon met de Oosterling destijds redelijk overweg in mijn zakelijke contacten. Ik heb nooit hoeven te onderhandelen over zaken die veel dichter bij hun als mens komen. Over emotionele intieme en existentiŽle zaken, die te maken hebben met gezin, eigendom, bestaan, enzovoort. Wel heb ik vele uren argumenten gewisseld over vele onderwerpen, die daarmee wel van doen hebben, en constateerde keer op keer dat hun afwegingen heel anders waren dan de mijne. Daarom ben ik voorzichtig om daarover uit te wijden.

op Saturday, 5 January 08, schreef Ratna

Wat betreft de repressieve regimes in het Midden-Oosten, je hebt gelijk dat die voor een deel door het Westen in het zadel worden gehouden, maar we zien geen bloeiende democratieen in landen die zich aan de Westerse invloedssfeer hebben onttrokken zoals Iran en Syrie. Voor democratie is uiteraard heel wat meer nodig dan verkiezingen, en bij vrije verkiezingen op dit moment is de kans groot dat in een aantal landen islamistische bewegingen aan de macht zullen komen. Je geeft het dilemma zelf heel duidelijk weer: "Ik ben tegen het ultraorthodox bewind in Saoedi Arabie en haar zieke uitwassen. En menig Saoedi is het daarmee eens. Inclusief Bin Ladin. (Tja, sta ik voor wat dit betreft aan de kant van deze snuiter!!)". De Saoediers zullen het waarschijnlijk niet beter hebben onder een Talibaan-achtig bewind, en zonder steun van de VS is de kans groot dat dat er zal komen. Dat is natuurlijk geen rechtvaardiging voor een VS beleid dat met name gericht is op eigen belang, maar het is te simpel het Westen van de problemen en repressie in het Midden-Oosten de schuld te geven.

Je herhaalt nog eens dat Israel is gesticht ten koste van de oorspronkelijke bewoners, en dat die daarom gecompenseerd moeten worden. Tegelijkertijd zeg je dat de vraag wie begonnen is met het geweld niet belangrijk meer is. Dat klopt niet. Als de Palestijnen de nakba (grotendeels) aan zichzelf te danken hebben, dan zijn zij zelf verantwoordelijk voor de gevolgen daarvan.

Omdat de schuldvraag continu wordt gesteld, en omdat steeds vaker wordt beweerd dat de Joden eigenlijk het recht niet hadden 'zomaar het land van een ander in te pikken omdat zij toevallig een land nodig hadden en werden uitgemoord in Europa', doet het er wel degelijk toe hoe het is gegaan en wie is begonnen. Dit is ook belangrijk om oorzaak en gevolg niet om te draaien zoals zo vaak gebeurt. Uiteraard is het geen zwart-wit verhaal, en is het geen kwestie van 'eigen schuld dikke bult' voor de Palestijnen. In deze discussies doen we denk ik allebei soms de waarheid noodgedwongen geweld aan omdat de commentaren anders nog langer zouden worden.

Ik ben op zichzelf niet tegen compensatie voor de Palestijnse vluchtelingen, zij hebben per slot van rekening genoeg geleden, maar vind dat Israel daar niet alleen voor op hoeft te draaien. Sowieso zou dit moeten worden afgezet tegen compensatie van de Joodse vluchtelingen uit Arabische landen, ook al hebben zij al lang geen vluchtelingenstatus meer.

Wat betreft Koerdistan, ik snap je punt niet helemaal maar denk inderdaad dat zij in principe recht hebben op een eigen staat. De reden dat ze die niet hebben heeft niks met een gebrek aan Israelische steun te maken maar alles met tegenstand van Turkije, Iran en Syrie. Ik denk eerlijk gezegd dat Israel ideologisch wel achter een onafhankelijk Koerdistan zou staan, maar kan dit politiek niet vanwege bondgenoot Turkije. Dit bondgenootschap is van strategisch groot belang voor Israel.

Wat betreft Judenrein, ik vind het vreemd dat je daar zo over valt terwijl je wel antisemitisme mede uit de bezetting verklaart, iets dat ik nogal beladen en op het randje vind. Er was en is veel antisemitisme in de Arabische wereld, en dat heeft ertoe geleid dat er bijna geen Joden meer wonen. Het is niet zo gegaan als in Europa, het verschilt per land, en ook hier weer is het verhaal te gecompliceerd voor een paar regels. De mufti van Jeruzalem, de steun in de Arabische wereld voor de nazi's indertijd, het feit dat Mein Kampf in verschillende Arabische staten een bestseller is vind ik behoorlijk duister. Maar ik geef toe dat het begrip 'Judenrein' zeer beladen is.

Wat betreft de 'Oosterling', bedankt voor je uitleg. In welke landen ben je geweest? Had jij de indruk dat voor de Oosterling het Israelisch-Palestijns conflict belangrijk was? Was dat iets dat hun raakte, dat zij als een vernedering ervoeren? Of zagen zij het als een manier van de eigen corrupte leiders om niks aan de echte problemen te doen?

(Ik zal ook nog reageren op je comment op
http://www.zionism-israel.com/blog/archives/00000231.html)

op Saturday, 5 January 08, schreef Ratna

NB: "s l o t" is blijkbaar een censuurwoord in het Engels? :-)

op Sunday, 6 January 08, schreef ben van rooij

Ö..Wat betreft de repressieve regimes in het Midden-Oosten, je hebt gelijk dat die voor een deel door het Westen in het zadel worden gehouden, maar we zien geen bloeiende democratieŽn in landen die zich aan de Westerse invloedssfeer hebben onttrokken zoals Iran en SyriŽÖÖRatna, wees eerlijk en weeg mee, hoe lastig de weg is geweest naar de huidige (imperfecte) democratie in Nederland. Ik weet niet hoe oud je bent. Ook niet wat je eigen historisch besef is aangaande culturele en maatschappelijke ontwikkeling van de laatste 200 jaren. Daarvoor leefden wij nog in de Middeleeuwen. Niet veel anders dan die je aantreft in het MO. Vijftig jaar geleden was onze maatschappelijke ordening van een totaal andere orde. Dertig jaar geleden zeiden we nog: Wie voor een dubbeltje geboren isÖ In andere woorden: wij hebben een gigantische progressie gemaakt.
Democratie is een verworvenheid, dat pluriformiteit combineert met eigenheid in vrijheid. Dat verlangt onafdwingbare innerlijke groei. De bevolkingen in het MO kiezen hun eigen weg en tijdspad. Het MO conflict, olie, het Westen, Israel, alle factoren zullen daarbij een rol spelen. Positief, negatief, is een kwestie hoe je er tegen aan kijkt. Het woord schuld is voor moralisten.
Ö.Israel is gesticht ten koste van de oorspronkelijke bewoners, en dat die daarom gecompenseerd moeten worden. Tegelijkertijd zeg je dat de vraag wie begonnen is met het geweld niet belangrijk meer is. Dat klopt niet. Als de Palestijnen de nakba (grotendeels) aan zichzelf te danken hebben, dan zijn zij zelf verantwoordelijk voor de gevolgen daarvanÖ..En even later: geen kwestie van 'eigen schuld dikke bult' voor de PalestijnenÖ Dit heet wat krom is recht praten,Ratna!!!
Ö.. Ik denk eerlijk gezegd dat Israel ideologisch wel achter een onafhankelijk Koerdistan zou staan, maar kan dit politiek niet vanwege bondgenoot Turkije. Dit bondgenootschap is van strategisch groot belang voor IsraelÖ. Bedenk! Als de Westerse politieke opinie destijds tegen een staat Israel was geweestÖÖ..!!!!!

Ö.Wat betreft Judenrein, ik vind het vreemd dat je daar zo over valt. Maar ik geef toe dat het begrip 'Judenrein' zeer beladen isÖ. Juist! Daarom!

Ö.Had ik de indruk dat voor de Oosterling het Israelisch-Palestijns conflict belangrijk was? Voor menigeen, die ik sprak: Nee. Het was het een ver van mijn bed show, als hun eigen leven op rolletjes liep. Met corruptie valt te leven. Natuurlijk werd geageerd over corrupte leiders, maar in de zakenwereld waren mensen (bv. uit Egypte, Palestina, of Libanon) veelal geslaagd en tevreden. Welke landen kwam ik? India, Pakistan, Iran, Irak, Koeweit, Bahrein, Golfstaten, S.A., Libanon, Egypte, Nigeria.
De kwetsbaren zijn zij die zeer beperkte welvaart kenden en bij (plaatselijke) problemen niet weg konden.
Vergelijk de welvarende Joden in Europa eind dertiger jaren. Die waren op tijd veilig weg en vertrokken.

op Thursday, 10 December 09, schreef C. Dingena

Wat een gescherm met feiten en verwijten als eigen schuld dikke bult. Van onpartijdigheid is hier geen enkele sprake. Het heeft geen enkele zin en is als water onder de brug, het is voorbij. Wat speelt is de onderdrukking en systematische vernedering en ontzegging van doodgewone maar onontbeerlijke levensbehoeften van het Palestijnse volk. Geen enkel historisch feit kan de huidige handelswijze van IsraŽl rechtvaardigen!

Buitengewoon disproportioneel en onrechtvaardig is het om maar te zwijgen van een algemene en grove minachting voor het internationale recht

IMO Blog Hoofdpagina

IMO Blog Archief


IMO Blog
A view from the Netherlands
by Ratna Pelle

* Volg me op Twitter


Je vind ons ook op:
* Israel & Palestijnen Nieuws Blog
* Israel-Palestina.Info Twitter
* Israel-Palestina.Info Facebook Pagina
* Israel-Palestina.Info Facebook Groep

* Israel-Palestina.Info
* IPI Actueel
* IPI commentaar
* IMO Blog (2e lokatie)
* IPI media
* IPI Opinie
* IPI English



IMO Blog (IsraŽl & Midden-Oosten) bevat mijn opinies over het IsraŽlisch-Palestijnse conflict, het Joodse recht op zelfbeschikking (ook bekend als Zionisme) en het Palestijnse recht op zelfbeschikking. Ik ben een academica uit Nederland. Ik ben actief geweest in diverse linkse bewegingen voor vrede, milieu en derde wereld. Ik ben noch Joods noch Palestijns noch IsraŽlisch noch Arabisch.

© Alle teksten op deze blogs zijn eigendom van de schrijver, en dienen niet zonder toestemming gekopieerd te worden naar andere websites.



IMO Blog contains my thoughts on the Israel - Palestine conflict, the Jewish right to self determination (aka Zionism) and the Palestinian right to self determination, and especially the involvement of Europe with the conflict in the light of it's own history. I am an academic from the Netherlands who has been active in several leftist movements for peace, environment and third world. I am neither Jewish nor Palestinian nor Israeli nor Arab.

© All blogs posted here are copyright by the author, and should not be copied without permission.


BLOGS NL-ISRAEL:
* Ratna.NL - Over IsraŽl en de Palestijnen 2005-2006
* Israel & Palestijnen Nieuws Blog
* Laatste nieuws uit Israel
* Dutchblog Israel (NL/EN)
* Simon Soesan (tot 2013)
* The Crethi and the Plethi (NL/EN)
* Loor Schreef
* Israel in de Media
* Trouw Israel Monitor

AMI ISSEROFF & CO:
* MidEastWeb Log on Middle East peace (2002-2011)
* ZioNation - Progressive Zionism & Israel Web Log (2006-2010)
* Israel: Like this, as if (2007-2009)
* Middle East Analysis (2007-2011)

OTHER BLOGS ISRAEL:
* AP Israel Watch (2010)
* Blue Truth (2007-2015)
* UK Media Watch/
* Daled Amos
* Dry Bones cartoons
* Dvar Dea from Israel
* Elder of Ziyon
* FresnoZionism (2006-2014), now Abu Yehuda
* Haifa Diary
* Israel Proud (2009-2012)
* A Liberal Defence of Israel (2006-2015)
* Neville Teller's A Mid-East Journal
* Normblog (2013)
* Philosemitism (2007-2013)
* Point of no return (Middle East's forgotten Jewish refugees)
* Pro-Israel Bay Bloggers
* Ray Cook (Israel, Zionism and the Media)
* Simply Jews
* Unplugged Mike (2003-2011)
* Yaacov Lozowick's Ruminations

WEBSITES ISRAEL:
* CIDI
* Cijo - Voor Israel, Voor Vrede
* Christenen voor Israel
* Engage (GB)
* Etsel over Jodendom & IsraŽl
* Israel Facts (NL)
* IsraŽl-Informatie linkpagina (NL/EN)
* IsraŽl-Palestina Info (NL/EN)
* Likoed Nederland
* MidEastWeb - Middle East News/Views
* Maurice Ostroff - Second Thoughts
* Missing Peace (NL)
* Peace With Realism
* VECIP - Vrije Encyclopedie Conflict IsraŽl-Palestina
* WAAR media werkgroep Israel
* Zionism & Israel
* Zionism On the Web

DIVERSE ONDERWERPEN:
* Brassť Sittard - Van linkse politiek tot Joodse genealogie
* Sittard Web Log - "politieke, sociale en groene berichten"
* At the back of the hill
* The Euston Manifesto
* The IgNoble Experiment
* Jeff Weintraub, Commentaries and Controversies
* Keesjemaduraatje
* Het Verraad van Links (Carel Brendel)
* Verbal Jam (NL)
* Zin en Rede
* SEO - Search Engine Optimization

NIET MEER GEUPDATE:
* Christians Standing With Israel - Blog
* IreneLancaster's Diary (on Aliyah, Judaism, Zionism and Politics)
* Jewish State
* Octogenarian
* Ratna's Review on Israel, Zionism and Peace (2005-2006)
* Sanda & Israel
* Z-Word Blog, Views on Zionism

RSS V 1.0
RSS V 2.0

FREE EMAIL SUBSCRIPTION
Subscribe to
ZNN
email newsletter for this site and others

Powered by groups.yahoo.com

IMO Blog - Israel & Midden-Oosten

© Alle teksten op deze blogs zijn eigendom van de schrijver, en dienen niet zonder toestemming gekopiŽerd te worden naar andere websites.

All entries copyright by the authors and or Zionism-Israel Information Center. Please forward materials by e-mail with URLS. Other uses by permission only.