op Sunday, 6 January 08, schreef ben van rooij
Ratna,
Eens wat je het over Memri zegt.
Totaal oneens als je het over Meulenbelt en Van Agt hebt. Net zoals Olmert zijn eigen waarheid heeft over het conflict, hebben M en vA dat. De bekende twee kanten van een medaille.
Beiden zijn exponenten van een stroming die zegt: enough is enough. Nu aandacht voor een volk dat te lang in de verdrukking zit. Niet meer en niet minder. Israel is there to stay. Maar ook: Israel, sta niet te kijken dat je velen in het harnas jaagt.
Laat je iritatie over de personen M en vA niet te veel doorklinken.
op Sunday, 6 January 08, schreef Marijke Slager
Beste Ben,
Hoe betrokken is Van Agt bij de Palestijnen?
Ik heb hem nooit gehoord over de tienduizenden Palestijnen die tijdens de zwarte september in 1970 gedood werden in Jordanie.
Ik heb hem nooit gehoord over de Palestijnen die Irak werden uitgezet na de val van Sadam Hoesein, en die in een niemandsland in tenten in de woestijn moesten leven omdat NIEMAND in de Arabische wereld ze wilde opnemen. Uiteindelijk nam Brazilie ze op.
Ik heb hem nooit gehoord over de totaal rechteloze Palestijnen in Libanon.
Ik heb hem nooit gehoord over hun onderlinge slachtpartijen waarbij in 2007 alleen al 344 mensen gedood werden.
Ik heb hem nooit gehoord over de moord op christelijke Palestijnen, zoals de eigenaar van de christelijke boekwinkel in Gaza.
Ik heb hem uberhaupt nooit iets horen zeggen over de precaire situatie van de christelijke Palestijnen in de PA, waar ze door hun moslimbroeders, geintimideerd, bedreigd, ontvoerd, van hun land gezet worden.
Lees het boek van Els van Diggele: "Heilige Ruzies" er maar eens op na.
Kijk, als Van Agt zich daarvoor zou inzetten en al deze Palestijnse ellende zou willen belichten dan zou ik hem geloofwaardig vinden.
Nu heb ik de indruk dat hij alleen Israel in het beklaagdenbankje wil zetten en dat hij eigenlijk helemaal niet in Palestijnen als volk geinteresseerd is.
op Monday, 7 January 08, schreef ben van rooij
Beste Marijke,
Hoe betrokken ben jij bij de Joden in Israel? Ik heb je nooit gehoord over de staat Israel die 40 jaar lang de WB en Gaza bezet en haar inwoners knecht. Ik heb je nog niet gehoord over het restrictief beleid over de WB en de verstikkende greep van diezelfde staat over anderhalf millioen mensen in de Gaza nu. Ik heb je niet gehoord over landjepik, over meer dan tienduizend Palestijnen in gevangenissen, vaak zonder enige gerechtelijke veroordeling. Ik heb je niet gehoord over schenden van mensenrechten door diezelfde staat Israel!
Ik kan me natuurlijk vergissen, maar ik heb de indruk dat je betoog er op gericht is om Van Agt in het beklaagdenbankje te hebben.
op Monday, 7 January 08, schreef marijke Slager
Dag Ben,
Zeker, ik ben zeer betrokken bij Israel en jouw vergelijking gaat aan alle kanten mank. Wat ik stel is niet dat Palestijnen een fantastich leven hebben onder Israelisch beheer, maar dat ze sowieso geen fantastisch leven hebben en dat het gebrek aan belangstelling daarvoor schrijnend is te noemen. Als ik jou goed begrijp is eenzijdige aandacht voor de Palestijnen gelijk aan aandacht voor Israel. Merkwaardige vergissing. Bovendien is het logisch dat je mijn belangstelling nauwelijks kent, omdat ik niet op TV, radio en in de kranten mijn belangstelling voor de Palestijnen, maar en passent ook voor Israel, uitvent. Toch wil ik je niet teleurstellen en in je eenzijdige belangstelling meegaan, maar daarbij wil ik wel stellen, dat het zieligheidsgehalte van de Palestijnen niet alleen door Israel veroorzaakt is, maar wel degelijk ook door hun eigen beslissingen en door de beslissingen van de Arabische broeders. Zoals je kunt weten hebben zij zelf vele keren een eigen onafhankelijke staat afgewezen toen de mogelijkheden er waren. Ook hebben Egypte en Jordanie tussen 1948 en 1967 geen enkele poging ondernomen die zelfstandige staat op te richten. Zeer veel (verplichte) stakingen, vooral tijdens de eerste intifada, hebben de groeiende economie op de WB en Gaza lam gelegd. Natuurlijk zijn terroristische aanvallen op Israel niet bevordelijk voor onderlinge betrekkingen. Zelf weet ik, dat de Israelische artsenorganisatie graag wil samenwerken (ik heb de directeur-generaal daarover gesproken) met de Palestijnse artsenorganisatie, maar dat de Palestijnen oproepen tot boycot van de Israelische artsen. Allemaal niet echt slim. Uit angst door de extremisten voor handlangers van Israel te worden versleten komen gezamenlijke initiatieven zeer moeizaam van de grond.
Inderdaad maken de beperkingen het leven niet gemakkelijk en hebben de gematigden zeer te lijden onder de extremisten. Zowel de gematigde moslims als de christenen worden binnen de PA geterroriseerd. Zozeer is die bedreiging dat men nauwelijks geweld in het openbaar durft af te keuren of de repressie aan de kaak te stellen.
Niemand vertrouwt de ander omdat beschuldiging en represaille dreigen. Deze zaken leggen een enorme druk op het leven in de PA.
De twee-staten oplossing is in mijn ogen de beste en het is niet goed dat de moraal in Israel afglijdt onder de maatregelen die Israel neemt om terreur tegen te gaan en de Palestijnen een menswaardig leven ontnemen, hoewel de terreurfactor niet te onderschatten is: als de roadblocks verdwijnen neemt de terreur toe en als de terreur stopt gaan de roadblocks weg!
Dit leidt tot een vicieuze cirkel waarin de een de ander verwijt geen vertrouwenwekkende maatregel te nemen. Bovendien maakt de rethoriek van de Palestijnse leiders een toegeeflijke daad erg moeilijk: Onmiddellijk wordt er van overwinning op de zionisten gesproken. Alles wordt in het licht van strijd gezien en niet van deescalatie en toenadering.
Aan Israelische kant is eenzelfde verwijt te maken: de kolonisten hangen een instelling aan van "groot-Israel", wat alleen maar gevaarlijk is en waarvan ook Olmert terecht zegt dat die gedachte alleen maar kan leiden tot het verdwijnen van de Joodse staat. Mijn mening is dat de kleine Joodse staat Israel van wezenlijk belang is voor de Joden. De geschiedenis van 2000 jaar na de verwoesting van de tempel heeft dat bewezen. In alle landen, waar Joden leefden is op een gegeven moment toch een periode met vervolging ontstaan. Daarnaast: Israel is de bron van ontwikkeling van de halacha, de Joodse wet en manier van leven, wat bv de medische ethiek tav moderne technologie een enorme push heeft gegeven, maar ook andere technologische ontwikkelingen op etische manier begeleidt.
Hoe je tot twee staten moet komen is mij helaas niet duidelijk als de mentaliteit niet verandert. Dat je gematigde krachten moet ondersteunen is wel duidelijk, maar is dat mogelijk? Ik ben niet echt optimistisch.
op Wednesday, 9 January 08, schreef ben van rooij
Marijke,
Grappig. Mijn commentaar aan jou was een spiegelbeeld van je eigen reactie. Maar dat was je blijkbaar niet opgevallen.
In ernst. Eens kijken of ik voor je de essentie van mijn commentaar aan Ratna kan samenvatten.
Ik reageerde in dit artikel door op te merken dat Ratna de verdenking op zich neemt, de boodschapper te willen aanpakken zonder inhoudelijk op de boodschap in te willen gaan. Een probleem dat in de discussies pro/contra over het conflict Israel/Palestijnen snel naar boven komt.
Een groeiend aantal mensen hebben zeer veel moeite met het beleid dat de staat Israel uitdraagt. Niet, nogmaals, niet met het bestaansrecht van Israel.
In mijn geval steun ik de ondubbelzinnig zwakkere van beide partijen: de Palestijnen in bezet gebied. Waarom? Omdat deze partij ten principale het recht heeft om in vrijheid te handelen en te beslissen naar eigen goeddunken. Een essentieel mensenrecht. En een recht dat hun wordt onthouden sinds veertig (onvoorstelbaar lange) jaren door Israel. En voor dat recht kom ik op de bres.
Om dat recht invulling te geven……tja, dan moeten hele grote problemen opgelost worden. De belangrijkste is een rechtvaardige vrede tot stand brengen. Rechtvaardig is hier het sleutelwoord. Een vrede die acceptabel is voor zowel de burgers in Israel alsook de Palestijnen. De rest is in wezen bijzaak. Het hoe, is voor beide partijen te beslissen. Eerlijk gezegd zijn wij als buitenstaanders slechts randfiguren die er eigenlijk niet toe doen bij de totstandkoming van die vrede. Ook geldt dat in wezen ook voor de Arabische landen, VS, religieuze groeperingen enz. Het conflict is al zo immens complex an sich.
Natuurlijk waag ik mij aan commentaar. Voor wat hij waard is, ik heb een eigen mening. Ook jij.
op Monday, 14 January 08, schreef Ratna
@Ben
Ik laat mijn irritatie over Meulenbelt en Van Agt, en vele anderen, regelmatig doorklinken. Zij zeggen niet: Israel is here to stay. Meulenbelt propagaart openlijk een zogenaamde eenstatenoplossing, en vindt Joodse zelfbeschikking racistisch. Dat is zogenaamd links en progressief. Ik schaam me soms haast links te zijn. Van Agt en Meulenbelt vinden beide dat alle vluchtelingen en hun miljoenen nakomelingen naar Israel moeten kunnen terugkeren. Israel zal dan alleen nog in naam bestaan. De vluchtelingen willen niet in vrede in de Joodse staat leven, maar de gevolgen van 1948 (Israels onafhankelijkheid alias de nakba) ongedaan maken.
De Palestijnen zitten in de verdrukking door onder andere twee door hun gestarte intifada's, en 60 jaar daaraan voorafgaand terrorisme en ander geweld tegen Israel en de Joodse gemeenschap in Palestina. De laatste intifada is gestart kort nadat Israel zich bereid toonde een einde aan de bezetting te maken en zelfs Jeruzalem te delen. M en vA zeggen niet: er moet een compromis komen, de Palestijnen verdienen vrijheid en Israel heeft recht op veiligheid, maar: Israel kan stikken en die arrogante over-assertieve Israeli's, die denken dat zij zich alles kunnen permitteren vanwege de holocaust, moeten maar eens een toontje lager gaan zingen. Ze zijn ronduit anti-Israel, niet slechts anti-bezetting. Wees eens wat kritischer en probeer door hun retoriek heen te prikken.
op Monday, 14 January 08, schreef Ratna
Ben, (nav je 2de reaktie op Marijke)
ik ga voortdurend inhoudelijk op de boodschap van sympathisanten van de Palestijnen in, en leg uit waarom het vaak inhoudelijk niet klopt wat ze zeggen, de geschiedenis wordt verdraaid, oorzaak en gevolg omgedraaid, etc. Zoals je wellicht is opgevallen ga ik vaak tot in detail in op allerlei tegenwerpingen van mijn 'opponenten'. Ik ga ook vaak en uitgebreid in op jouw commentaren. Kom daar bij sympathisanten van de Palestijnen eens om. Anja Meulenbelt wist simpelweg alle commentaar dat haar niet aanstaat, Van Agt heb ik nooit serieus op kritiek van tegenstanders horen ingaan, hij is immers tezeer vervuld van zijn heilige missie, en door vele anderen wordt je direct als onderdeel van de Israellobby weggezet. Dat ik naast kritiek op de boodschap ook de eenzijdige berichtgeving aan de kaak stel, en daarbij uitleg waarom die eenzijdig is en een vertekend beeld geeft, doet niks af aan mijn inhoudelijke kritiek op de boodschap, integendeel. Als iemand die zelf juist meer met de Palestijnen sympathiseert ben jij naar ik vermoed niet ontevreden met de berichtgeving, maar ik vind het belangrijk de media aan te spreken op hun taak zo objectief mogelijk te berichten, en uit te leggen wat er volgens mij aan schort.
Een rechtvaardige vrede, zijn we daar niet allemaal voor? Dit is vaak een 'codewoord' voor een 'vrede' waarin de eigen partij al haar vermeende rechten krijgt ten koste van de ander. Veel mensen die het over een rechtvaardige vrede, oftewel 'peace with justice' hebben zijn radikaal anti-Israel. Ik zeg niet dat dit voor jou ook geldt, maar ben wel sceptisch geworden ten aanzien van veel vermeende vredesgroeperingen. Een vrede die voor de burgers aan beide kanten rechtvaardig is, is denk ik niet mogelijk, en een vrede die voor beide acceptabel is momenteel evenmin. Een meerderheid van de Palestijnen eist 'recht op terugkeer' van de vluchtelingen en de gehele oude stad van Jeruzalem. De meeste Israeli's willen geheel Jeruzalem houden en ook de nederzettingenblokken. Als beide partijen oprecht geloofden in de goede intenties van de andere partij waren die verschillen misschien nog te overbruggen, maar momenteel zie ik dat nog niet gebeuren.
op Wednesday, 16 January 08, schreef ben van rooij
Ratna,
Jij zegt dat jouw irritatie voortkomt uit iets wat jij stelt als: ‘’doorklinken” en ”zij zeggen niet Israel is to stay”
Grote onzin!! Jouw suggestie klopt helemaal niet!!! Is zelfs vals. Lees zijn website. Jje vindt allerlei duidelijke bevestigingen dat Israel een voldongen feit is, ook voor DvA. Voorbeeld
Heeft Israël bestaansrecht?
Ja, binnen de grenzen van 4 juni 1967 (de ‘Groene Lijn’). De VN hebben Israël als lidstaat aanvaard, op basis van voorwaarden die Israël overigens nooit heeft vervuld.
Israël heeft na 1948 nooit zijn grenzen vastgelegd. Integendeel, vanaf 1967 heeft Israël de bezette Palestijnse gebieden gekoloniseerd en deels (Oost-Jeruzalem) geannexeerd. Deze kolonisatie en annexatie is onrechtmatig: de bezette gebieden, inclusief Oost-Jeruzalem, behoren niet tot Israël. Daar is internationaal consensus over. Binnen deze gebieden hebben de Palestijnen recht op zelfbeschikking.
Een ander probleem is dat Israël zichzelf als ‘Joodse staat’ definieert. Dat leidt tot achterstelling van de Palestijnse burgers van die staat (bijna een kwart van de bevolking van Israël). Israël is daarom geen volwaardige democratie. Om een volwaardige democratie te worden, dient Israël discriminerende regelingen af te schaffen.
Duidelijk is zijn boodschap. Ik ben geen DvA aanhanger, maar hij is representant, voor een publieke stroming van, noem het, teleurgestelden in Israel.
AB propageert een eenstaatoplossing. Haar voorstelling van een oplossing van het conflict. Je mag daar grote bezwaren tegen hebben. Wellicht zie je grote problemen mbt de Joodse entiteit. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Ik denk dat een tweestatenoplossing meer voor de hand ligt.
Het vluchtelingenvraagstuk is een van zeer grote proporties. 600.000 Vluchtelingen zijn feitelijk verjaagd van huis en haard. (Jij mag het anders noemen maar verandert niets aan het feit dat terug onmogelijk is) Israel is verplicht een acceptabele en ruime regeling te vinden, samen met de Palestijnse vertegenwoordiging. Samenwonen (zeker voor deze en een volgende generatie ) is m.i. geen optie meer.
Zij zijn anti- Israel, niet anti-bezetting stel je. Maar luister je om je heen, dan is voor bijna iedereen in de publieke sfeer de bezetting onacceptabel.
Zelfs Bush sprak die woorden uit, en dat zegt veel..Daarnaast is de politiek van de Israëlische regering van een orde, waarbij ook ik vind dat dit land zich klaarblijkelijk buiten de rechtsorde in de wereld beschouwd. En dat vind ook ik onacceptabel. Voorbeelden ten over: de muur, de nederzettingen, de blokkades, Gaza, de tweedeling in Israel. En de overdreven en onjuiste koppeling door dat alles te rechtvaardigingen door verwijzing aan de veiligheid van Israel en haar burgers.
(Mijn inschatting: is dat)de publieke opinie in meerderheid zegt dat de 1967 grenzen zijn voor toekomstig Israel. (Mijn inschatting is, dat) Israëlische burgers in meerderheid best akkoord willen gaan voor die grenzen. Volgens mij weet Olmert en consorten dat ook. Waarom wordt Anapolis verziekt door uitbreidingsplannen. Ofwel: Wat wil Israel werkelijk!
Ik heb eerder vermeldt: Israel creëert jarenlang zogenaamde facts on the ground vanuit de huidige machtspositie, omdat naar waarschijnlijkheid te kapitaliseren tijdens vredesonderhandelingen. Niet als wisselgeld, denk ik cynisch, maar for keeps.
Wees eens wat kritischer en probeer door hun retoriek heen te prikken, zeg je. En dan lees ik een verhaal van Amira Hass in Haaretz: Honrary citizenship on the moon. Dat laat in alle naaktheid zien de verschillen als Joodse burger in Israel en de Palestijn in bezet gebied.
Ik waardeer, dat je mij criticus van Israel aanhoort. Dat AM en DvA niet aanspreekbaar zijn , is niet vreemd voor publieke figuren. Ook ik krijg geen antwoord. Ook niet van ene Naftaniel van de CIDI.
Objectiviteit. Wees objectief!! Dat is nu eenmaal geen haalbare kaart. Ook jouw keuzes, jouw presentaties van “feiten” zijn niet de mijne. Met respect heb ik bezwaar tegen jouw “werkelijkheid” Evenzo als jij bezwaar hebt met de mijne. Begrip is wat nodig is. En die emfatische eigenschap is zo broodnodig daar. En tegelijkertijd zo fnuikend afwezig beiderzijds.
Een rechtvaardige vrede, zijn we daar niet allemaal voor? Dit is vaak een 'codewoord' voor een 'vrede' waarin de eigen partij al haar vermeende rechten krijgt ten koste van de ander. Een meerderheid van de Palestijnen eist 'recht op terugkeer' van de vluchtelingen en de gehele oude stad van Jeruzalem. De meeste Israëli’s willen geheel Jeruzalem houden en ook de nederzettingenblokken. Als beide partijen oprecht geloofden in de goede intenties van de andere partij waren die verschillen misschien nog te overbruggen, maar momenteel zie ik dat nog niet gebeuren.
In deze alinea denken wij allebei hetzelfde. Een trieste constatering toch!!
op Friday, 18 January 08, schreef Ratna Pelle
Ben,
Een racist zegt doorgaans niet dat hij een racist is maar iets in de trant van: "ik heb niks tegen buitenlanders, maar .....". Een antisemiet zegt dat hij Joden prima mensen vindt, zolang ze ... (en dan volgt een lijst met onredelijke eisen, die hij niet in die mate aan anderen stelt). Van Agt zegt dat Israel alle recht van de wereld heeft om zichzelf te verdedigen, maar geen Palestijn mag daaronder lijden. Israel bestaat, en dat is een voldongen feit, zegt hij volgens jou. Maar als zijn ideeen realiteit zouden worden, is dat verleden tijd. Hij is immers voor de terugkeer van alle vluchtelingen naar Israel, en vindt dat het geen Joodse staat mag zijn, want dat zou ten koste gaan van de daar levende Arabieren. Dat is grote onzin!!! Het is waar dat Israel Arabieren discimineert en een imperfecte democratie is, net als Nederland en zeker de VS ook verre van perfect zijn. Ik ben trouwens benieuwd wat hij allemaal 'discriminerende regelingen' noemt. Zou de Wet op de Terugkeer (die bepaalt dat iedere Jood naar Israel kan emigreren en het staatsburgerschap krijgt) daar ook onder vallen? Van Agt weet dondersgoed dat wanneer hij direct zou zeggen dat hij tegen Israel is, hij daar hard op zal worden aangevallen. Want ondanks de vele kritiek op Israel, vinden veel mensen wel dat het bestaansrecht heeft. Wat dat betreft is Meulenbelt eerlijker: zij zegt ronduit voor een eenstatenoplossing te zijn. Van Agt speelt het heel slim, dat is me eergisteren op die bijeenkomst in Nijmegen ook weer opgevallen (zie http://www.zionism-israel.com/blog/archives/00000242.html). Hij minacht zijn opponenten, zet het CIDI weg als een propagandamachine van Israel (wie doet hier aan propaganda?), en bluft en pocht erop los (ik heb wel 9000 duizend bezoekers gehad op mijn website afgelopen weekend, daar kan Naftaniel alleen maar van dromen, ik was vrijdag in NOVA, etc.).
Ik denk dat je inschatting van hoe de meeste mensen over Israel denken wel ongeveer klopt, en met uitzondering van Jeruzalem kan ik me daar wel redelijk in vinden. De grote vraag is hoe er te komen. Jij begint weer over Har Homa, de 'muur', nederzettingen, blokkades etc. en hoe moeilijk de Palestijnen het hebben. Ben, dat weet ik heus wel! Alleen is dat moeilijk te veranderen voordat de Palestijnen de gewapende groepen fatsoenlijk onder controle hebben en bereid zijn Israel echt en oprecht te erkennen. Zonder de checkpoints en de legeroperaties en de afscheidingsbarriere zouden er vele aanslagen worden gepleegd. Uit rapporten van de veiligheidsdienst blijkt dat men in 2007alleen al tientallen zelfmoordaanslagen heeft verijdeld, en als ze ongehinderd hun gang konden gaan zouden ze er nog veel meer plegen dan die die verijdeld zijn. Wat betreft Har Homa: het was toevallig dat dat op dat moment werd aangekondigd, maar het besluit was al veel eerder genomen. Niet verstandig, maar het was geen welbewuste truc om Annapolis te doen mislukken.
Jij schrijft dat het CIDI ook niet aanspreekbaar is, maar er is een hemelsbreed verschil. Het CIDI is soms laks, ik heb ook geen antwoord van ze gekregen toen ik ze een tijd terug naar hun standpunt over Jeruzalem vroeg. Maar ze zijn wel bereid met mensen die er anders over denken in debat te gaan, en Naftaniel uit zich vaak bijzonder genuanceerd ondanks zijn sympathie voor Israel. Van Agt weigerde dinsdag principieel om met Zionisten die door Israel betaald worden in debat te gaan. Dat laatste is onzin, maar bazuint hij wel rond. Over propaganda gesproken. Ik ben door sympathisanten van de Palestijnen vaker als onderdeel van de Israellobby weggezet.
Wat betreft de vluchtelingen: in de eerste plaats verschil jij daarin van mening met van Agt, die vindt dat ze allemaal terug moeten naar Israel. Ten tweede zijn ze niet allemaal verdreven, maar is een groot deel om andere redenen gevlucht. Het maakt het natuurlijk niet minder tragisch. Israel is niks verplicht. Het kan (en zal dat hoogstwaarschijnlijk ook doen) als teken van goodwill enkele vluchtelingen binnenlaten en meebetalen aan compensatie van de rest. Moreel verplicht zijn ze dit geenszins, want de Arabieren zijn gevlucht nadat ze zelf hebben aangevallen en geprobeerd de Joodse gemeenschap te verdrijven en te vermoorden. Waar de Arabieren hebben gewonnen hebben zij dit ook gedaan, bijvoorbeeld in Oost Jeruzalem en Gush Etzion. Bovendien zijn ca. 900.000 Joden uit de Arabische staten gevlucht en verdreven, velen met achterlating van al hun goederen. Ik hoop dat Israel op haar strepen staat wat dit betreft en a.) weigert de morele verantwoordelijkheid voor 'de nakba' op zich te nemen. Israel en de Palestijnen kunnen beide het wederzijdse geweld betreuren en voor specifieke gevallen (bijv. Deir Yassin) verontschuldigingen aanbieden. Onlangs heeft Israel overigens verontschuldigingen aangeboden aan een Arabisch dorp in Israel voor begane wreedheden. b) weigert compensatie te betalen als niet ook de Joodse vluchtelingen worden gecompenseerd.
Je schrijft: "Volgens mij weet Olmert en consorten dat ook. Waarom wordt Anapolis verziekt door uitbreidingsplannen. Ofwel: Wat wil Israel werkelijk!" Voor Har Homa zie boven. Ik denk dat Israel een tweestatenoplossing wil maar zonder deling van Jeruzalem. Men is waarschijnlijk uiteindelijk wel bereid tot deling als de Palestijnen zich een beetje flexibel opstellen, en ook Joodse rechten in Jeruzalem zouden erkennen. Jeruzalem neemt een veel centralere plaats in in het Jodendom dan in de islam, en is van slechts een natie de hoofdstad geweest: Israel. Niet alleen in religieus, maar ook in nationaal opzicht heeft het voor Israel een unieke waarde.
op Monday, 21 January 08, schreef ben van rooij
((TEKST GESCHRAPT, zie verdere reakties hieronder - Ratna))
op Tuesday, 22 January 08, schreef Ratna Pelle
Sorry, maar mijn blog en de comments eronder zijn niet bedoeld om Van Agt of tendensieuze Haaretz opinies uitvoerig aan het woord te laten.
Je schrijft: "Dit vind ik suggestief gebrabbel, zonder serieuze onderbouwing , Citeer en zet in de goede context."
In mijn blogs doe ik dat voortdurend, en als dat niet goed genoeg is voor jou dan is dat jammer. Een beetje vriendelijker mag wel.
De comments zijn in principe voor korte reakties bedoeld. Ik beweer nergens dat Israel zich altijd aan het internationale recht houdt of dat de nederzettingen legitiem zijn, of dat de Palestijnen niet onder de bezetting gebukt gaan. Ik betoog wel dat de eenzijdige hetze tegen Israel die Van Agt en co voeren unfair is en dat aan het gezag van de VN en het ICJ etc. heel wat af te dingen valt. Het Haaretz stukje dat je plaatste is onzinnig. Het slaat helemaal nergens op dat de IDF zou pochen over hoeveel Palestijnen ze wel niet hebben gedood. Ze proberen wel gericht de terroristen te treffen, en hopen zo de raketaanvallen te verminderen, en dat met een minimaal aantal burgerslachtoffers. Hamas en Islamitische Jihad proberen, zoals je weet, zoveel mogelijk burgers te treffen. Als ze 19 Palestijnse terroristen hebben gedood zonder veel burgers te raken, dan is dat relatief succesvol, want de terroristen houden zich (soms bewust) onder de burgerbevolking op. Wees eens wat minder selectief in je verontwaardiging.
op Tuesday, 22 January 08, schreef ben van rooij
Ratna,
Jammer, dat je in mijn antwoord schrapt.
Jammer, dat je slecht tegen kritiek kan.
Dit is jouw blog. Dat zijn blijkbaar jouw regels.
Dit laat geen ruimte voor mij.
Het ga je goed.
op Tuesday, 22 January 08, schreef Wouter
Over "the number of Palestinians killed" kwam ik vandaag een intelligent commentaar tegen op de weblog van Bert de Bruin:
Dutchblog Israel - Sunday, December 30, 2007
When I read that yet another Hamas or Islamic Jihad terrorist was killed by Israel without any innocent bystander being seriously hurt, for a moment I feel some weird, nationalist kind of pride, excitement and satisfaction. Those feelings are very well expressed by Bradley Burston in this article, which has a conclusion that makes a lot of sense: "The Palestinians have a choice to make. They can be ruled by the mentality of the seventh grader, the kid with a heart full of fresh, unsullied ideals and a head full of hormones. Or they can begin to think about the future like adults.Thanks to the Jihad and to Hamas, the real martyr is no longer the poor kid who goes to kill himself for a few dinars and a passle of religious lies. At this point, thanks to the Jihad and to Hamas, the real martyr is the cause of Palestine itself. "
It is true, lately the IAF has been highly successful in carrying out so-called targeted killings, with the only victims being terrorists who basically 'asked for it' and 'got what they deserved'. Still, even the air force itself admits that it does not take much for such an assassination to go terribly wrong. When I try to control my own hormones and think again, I find it hard not to agree with Meir Shalev. Shalev, who knows a thing or two about war ( he fought on the Golan Heights in the war of 1967 and shortly after the war was discharged from the army after he had been severely injured ), in fact rightly points out that the rate of success might blind us into believing that there is a military solution to the problems that we have with the Palestinians.
http://yonathanbert.blogspot.com/2007/12/when-i-read-that-yet-another-hamas-or.html
op Wednesday, 23 January 08, schreef ben van rooij
Ratna,
Wil je mijn gemutileerde bijdrage in zijn geheel verwijderen.
op Thursday, 24 January 08, schreef Ratna Pelle
Ben, voor het geval je dit nog leest: ik heb eerder al duidelijk aangegeven dat ik geen lange stukken van elders gekopieerde anti-Israel propaganda in de commentaren wil hebben. Dries van Agt, Amira Hass en anderen hebben mogelijkheden zat om hun ideeën te verspreiden. Jij hebt tientallen commentaren op mijn blog geschreven en we hebben lange discussies gevoerd. Ik heb nooit eerder iets van jouw tekst weggehaald, en ook nu had ik slechts citaten geschrapt en niet jouw eigen tekst. Daaruit te concluderen dat er voor jou geen ruimte is en ik niet tegen kritiek kan vind ik niet terecht. Uiteraard bepaal ik de regels, die behoorlijk soepel zijn, maar het moet wel mijn blog blijven. Jammer dat je je daar niet bij kan neerleggen.
Op jouw verzoek heb ik inmiddels de gehele comment verwijderd.
op Thursday, 24 January 08, schreef ben van rooij
Ratna,
Uiteraard krijg je een antwoord op je laatste opmerking; ik vind dat je mij met respect discussieert.
Zo heb ik ook geprobeerd te zijn naar jou toe. Mijn reacties heb ik met zorg samengesteld. Idem in de bewuste bijdrage. Dat wat ik citeerde uit vA site waren reeds sterk gecomprimeerd door mij, met name om de essentie van mijn betoog te onderbouwen. De geciteerde delen waren zinvol daarvoor, noodzakelijk en ik kon geen betere tekst zelf bedenken.
Jouw ingrijpen deed inbreuk op mijn bijdrage. Dat vind ik niet acceptabel, met alle respect voor jouw regels. Sta je niet toe dat zeg wat ik belangrijk vind, dan acht ik een echte, op ratio gebaseerde, discussie tandeloos.
Mij vindt je aan jouw zijde als je regels vooraf kenbaar maakt. Als die regels mij niet bevallen dan doe ik simpelweg niet mee.
In dit geval, en bij afwezigheid van regels, had je mij kunnen vertellen hoe je zou handelen bij mijn volgende bijdrage, maar eerst ingrijpen en dan je regels neerleggen...snap je, wat ik bedoel!
op Tuesday, 12 February 08, schreef Chaya
Ik zie hier de naam van Els van Diggele staan. Ik ben onlangs naar een lezing van haar geweest. Die was erg anti-zionistisch. Ze zei dat zij er van overtuigd is dat de staat Israel zal ophouden te bestaan. Ze had ook geen goed woord over voor de zionistische leiders die het land hadden opgebouwd. De Joden aanbidden stenen en kunnen niet wachten op de messias.
Dit even ter info. Ze spreekt binnenkort samen met Van Agt op een congres.
RSS V 1.0