IMO Blog - Israel & Midden-Oosten

Zionism-Israel Info Center Site Map Definitions Issues (FAQ) Timeline History Documents Web Links Photo Gallery Contact email

Achtergrondartikelen
IsraŽl-Palestina.Info:

* 60 Jaar IsraŽl en de Nakba (1948-2008)
* 60 Jaar na delingsplan, IsraŽl en de VN
* Geschiedenis van het IsraŽlisch-Arabische conflict
* Vredesproces & Recente Geschiedenis
* Tijdlijn geschiedenis IsraŽl en Palestina
* Geschiedenis Joden en antisemitisme
* Geschiedenis Palestijnen en Arabieren
* Hezbollah
* IsraŽl politiek
* Palestijnen politiek
* Zesdaagse Oorlog
* Bezette gebieden & nederzettingen
* Gaza Strook
* Gaza Oorlog
* Gaza blokkade
* Hamas
* Apartheidsmuur of veiligheidshek?
* Jeruzalem
* Vluchtelingen
* Demografie
* Etnische zuivering
* Zionisme
* Anti-Zionisme
* Boycot IsraŽl campagnes
* Initiatieven voor vrede en verzoening
* United Civilians for Peace
* Verenigde Naties
* Mythes en beeldvorming
* Palestijns Gevangenendocument 2006
* Column Simon Soesan
* Reisverslag IsraŽl 2007
* Het zijn net mensen - recensie & repliek
* Krantenonderzoek NRC conflict IsraŽl-Palestina
* Berichtgeving IsraŽl door NOS Journaal
* Dries van Agt over IsraŽl en de Palestijnen
* Recente artikelen IsraŽl-Palestina
* Oudere artikelen IsraŽl-Palestina
* Landkaart van IsraŽl - Palestina


Background Articles in English:

* Amnesty International Report on Gaza War
* History Arab-Israeli Conflict
* Boycott Israel campaigns
* Boycott Israel?
* Christian Zionism
* Dutch Media: Study of NRC Handelsblad
* Dutch Media: NOS Journaal Study
* Israel 1948 War of Independence
* Israel 1948 War of Independence Timeline
* History of Anti-Semitism
* Israel
* Israel Boycott?
* Jew!
* 6 Day War
* Six Day War Timeline
* Zionism - Definition and History
* Zionism: History of Zionism & Israel
* Zionism and its Impact


Eerdere IMO Blogs.
Voor volledige lijst zie:
IMO Blog Archief


October 2016 September 2016 August 2016 July 2016 June 2016 May 2016 April 2016 March 2016 February 2016 January 2016 December 2015 November 2015 October 2015 September 2015 August 2015 July 2015 June 2015 May 2015 April 2015 March 2015 February 2015 January 2015 December 2014 November 2014 October 2014 September 2014 August 2014 July 2014 June 2014 May 2014 April 2014 March 2014 February 2014 January 2014 December 2013 November 2013 October 2013 September 2013 August 2013 July 2013 June 2013 May 2013 April 2013 March 2013 February 2013 January 2013 December 2012 November 2012 October 2012 September 2012 August 2012 July 2012 June 2012 May 2012 April 2012 March 2012 February 2012 January 2012 December 2011 November 2011 October 2011 September 2011 August 2011 July 2011 June 2011 May 2011 April 2011 March 2011 February 2011 January 2011 December 2010 November 2010 October 2010 September 2010 August 2010 July 2010 June 2010 May 2010 April 2010 March 2010 February 2010 January 2010 December 2009 November 2009 October 2009 September 2009 August 2009 July 2009 June 2009 May 2009 April 2009 March 2009 February 2009 January 2009 December 2008 November 2008 October 2008 September 2008 August 2008 July 2008 June 2008 May 2008 April 2008 March 2008 February 2008 January 2008 December 2007 November 2007 October 2007 September 2007 August 2007 July 2007 June 2007 July 2007 June 2007 May 2007 April 2007 March 2007 September 2007 February 2007 January 2007 December 2006 November 2006 2006 November 2006 October 2006 September 2006 August 2006 July 2006 June 2006 May 2006 April 2006 March 2006 February 2006


FREE EMAIL SUBSCRIPTION
Subscribe to
ZNN
email newsletter for this site and others

Powered by groups.yahoo.com

De Apartheid van Een Ander Joods Geluid

IMO Blog, 2008

Mijn opiniestuk in de Volkskrant over de 'Apartheidsvergelijking' riep onder meer tegenstukken op van Anja Meulenbelt van de SP en van Jaap Hamburger van Een Ander Joods Geluid. Meulenbelt plaatste haar reactie op haar eigen web log, waar ze geen tegenspraak hoeft te dulden. Hamburger schreef op het online opinieforum van de Volkskrant, waar inmiddels ruim 200 reacties onder staan.

Jaap Hamburger betoogt hierin uitgebreid hoe verderfelijk niet alleen IsraŽl, maar ook haar aanhangers zijn. Dat het probleem volgens hem niet zozeer de bezetting maar geheel IsraŽl is, blijkt duidelijk:
"De geschiedenis van IsraŽl is een nog niet voltooid project om de oorspronkelijke Palestijnse bevolking maatschappelijk en fysiek te marginaliseren ten bate van de nieuwkomers."
En: "IsraŽl toonde vanaf de aanvang aanzetten tot een apartheidsstaat. Het is gesticht als etnocratie, als land voor ťťn volk, in een gebied waar een andere bevolking woonde."


IsraŽl is niet gesticht om de Arabieren te verdrijven, maar om de Joden een veilig thuis te bieden. Daarbij stond men open voor samenwerking met de Arabische bevolking, die daar overigens niks van moest hebben en zich vanaf het begin met geweld tegen Joodse vestiging in Palestina verzette. Daar kun je meer of minder begrip voor hebben (In tegenstelling tot wat veelal wordt beweerd, hadden de Arabieren in Palestina tijdens het Britse mandaat nog nauwelijks een nationale identiteit; men identificeerde zich met het dorp of de stam waar men bij hoorde. Hoe logisch is het dan dat je je tegen de komst van nieuwkomers verzet die zich veelal aan de nog onbevolkte kust vestigden?), het is ook begrijpelijk dat de nieuwe Joodse gemeenschap zich daartegen wilde verdedigen, zeker gezien het feit dat de Britten, die verantwoordelijk waren voor de veiligheid, dit nalieten. Het getuigt van kwaadaardigheid om de geschiedenis van IsraŽl, de ontwikkeling van het land, de imperfecte democratie, de hooggestemde idealen en de weerbarstige praktijk, de militaire overwinningen, het terrorisme, en de samenwerkingsprojecten die er ook zijn, de vele problemen en de bijna bovenmenselijke successen, om dat alles te reduceren tot ťťn groot project om de Palestijnen te marginaliseren of verdrijven. Het is kwaadaardig ook omdat het alle schuld voor het conflict bij IsraŽl legt, en Palestijns en Arabisch geweld en Jodenhaat wordt verzwegen.

In IsraŽl werd de Arabische bevolking, na een door de Arabieren in Palestina begonnen burgeroorlog tegen de Joden in december 1947, door velen beschouwd als vijfde colonne en daarom onder militair bestuur geplaatst. Dit is pas in de jaren '60 volledig opgeheven, maar nog steeds twijfelen veel Joodse IsraŽli's met recht aan de loyaliteit van de IsraŽlische Arabieren. Vooral de IsraŽlisch-Arabische leiders hanteren vaak felle en opruiende anti-IsraŽl retoriek, sympathiseren openlijk met Hamas en Hezbollah en roepen de Arabische bevolking op zo min mogelijk met de staat en met Joodse IsraŽli's samen te werken. Het mag begrijpelijk zijn dat velen sympathiseren met de Palestijnen, het wantrouwen dat dit gebrek aan loyaliteit oproept is dat evenzeer. De relatie tussen Joden en Arabieren in IsraŽl is een van de grootste problemen van de staat, waarbij ons 'Marokkanenprobleem' verbleekt. Ik wil er niet aan denken hoeveel zetels Wilders en Verdonk en nog radikalere groepen in Nederland zouden krijgen als Marokkanen hier openlijk zeiden dat Amsterdam een islamitische stad is die men met geweld moet veroveren, dat Nederlanders niet deugen en voor alle ellende in de wereld verantwoordelijk zijn en dat het christendom een verderfelijke religie is. Als men bovendien zou sympathiseren met landen of groeperingen die ons dagelijks met raketten bestoken en onze vernietiging voorstaan en hen strategische informatie zou doorspelen, dan zouden alle grote partijen het programma van Wilders overnemen. Hiermee wil ik niet zeggen dat alle Arabieren in IsraŽl achter Hamas staan, en er zijn gelukkig vele voorbeelden van goede samenwerking en integratie. Juist gezien de felle anti-IsraŽl houding van de meeste Arabische leiders en de geschiedenis van het conflict is dat des te opmerkelijker en spreekt het voor de IsraŽlische democratie.

Hamburger somt een aantal voorbeelden op waaruit achterstelling van Arabieren zou moeten blijken, waarbij hij (moedwillig?) van de meest kwaadaardige motivatie van IsraŽl uitgaat, namelijk racisme en de wens een puur Joodse staat te zijn. Ook de Wet op de Terugkeer zou diep racistisch zijn, en hoe onfair dat mensen met maar ťťn Joodse voorouder wel naar IsraŽl mogen komen! Ieder land maakt onderscheid tussen mensen en bepaalt wie het onder welke voorwaarden binnenlaat. Dat heet nationale soevereiniteit. Zoals zoveel antizionisten, neemt Hamburger IsraŽl van alles kwalijk dat eigen is aan een natie-staat. Een natiestaat is doorgaans gebaseerd op een bepaalde dominante etniciteit of volk, terwijl in een democratie wetten nationale en religieuze minderheden beschermen. Die werken nooit voor de volle 100%, en minderheden worden overal in meerdere of mindere mate gediscrimineerd, zeker wanneer zij zich openlijk tegen de staat verzetten. In een gezonde democratie wordt discriminatie constant aan de orde gesteld, en continu gezocht naar het evenwicht tussen de eis (en de noodzaak) tot integratie en het recht op behoud van een eigen identiteit en cultuur. In veel westerse landen is het vroeger of later tot rassenrellen of gewelddadige problemen met minderheden gekomen, zoals in Noord-Ierland tussen katholieken en protestanten, en onlangs in Frankrijk met de Afrikanen in de banlieus. Spanje kent de ETA, in grote delen van Londen maken uit migranten bestaande gangs de dienst uit en in verschillende Oost-Europese landen worden buitenlanders geregeld in elkaar geslagen. De natiestaat en de westerse democratie zijn zeer imperfecte manieren om de boel te regelen, en ik sluit niet uit dat er ooit betere of andere systemen ontstaan, maar tot nu toe waren alle andere manieren minder humaan.

Hamburger beweert dat Apartheid meer dan rassenscheiding is. Het is een concept dat verwijst naar geÔnstitutionaliseerde discriminatie. Naar permanente onderschikking van de ene bevolkingsgroep aan een andere.
Sorry, maar dat is onzin. Apartheid is een wettelijk systeem van rassenscheiding, waarin er via rassenwetten voor wordt gezorgd dat verschillende rassen niet met elkaar in contact komen. Zulke rassenwetten bestaan in IsraŽl niet. Als we Hamburgers definitie hanteren, dan is het merendeel van de landen gebaseerd op Apartheid, en zeker alle Arabische. Maar de problemen aldaar zijn om de een of andere reden nooit een probleem voor antizionisten, net als Palestijnen die niet door IsraŽl maar door elkaar of Arabische staten worden onderdrukt, gemarteld of gedood.

Zoals alle antizionisten draait Hamburger de bekende riedel af over de IsraŽllobby en de 'apologeten van IsraŽl':

"Wat bij dat alles niet genoeg benadrukt kan worden, is dat apologeten van ĎIsraŽlí als Pelle bijna altijd het scherpe debat negeren dat in IsraŽl zelf over kwesties als deze gevoerd wordt. Zij weten het steeds voor te stellen alsof alleen elders critici van het IsraŽlische beleid wonen, die het beeld vertekenen van wat IsraŽl is.
Als het over de bezetting van de Palestijnse gebieden gaat, brengen zij gretig het non-argument in stelling, dat ĎIsraŽl de enige democratie in het Midden-Oosten isí. Van de bij een democratie behorende maatschappelijke discussie, zoals die ook in IsraŽl plaatsvindt, melden zij echter niets. Zij dragen slechts de officiŽle zienswijzen uit, overheidsstandpunten, die zij ons als de enig juiste presenteren. Zij gedragen zich als een onbezoldigd ambtenaar van het Ministerie van Voorlichting.
Wat mij grote onrust geeft: zij pretenderen ĎIsraŽlí te verdedigen, maar helpen het door hun gefocuste eenzijdigheid kundig van de regen in de drup."


Dat laatste getuigt van chutzpa: iemand die nooit anders doet dan IsraŽl inktzwart neerzetten en haar bestaansrecht delegitimeert, meent dat ik of anderen die het voor IsraŽl opnemen haar slechts schade zouden berokkenen! Ik begrijp ook niet echt wat hij met eenzijdigheid bedoelt: ik heb Hamburger nog nooit op enige nuance kunnen betrappen en ook in dit artikel schittert die door afwezigheid. Hamburger draait flink, want enerzijds is volgens hem het argument dat IsraŽl een democratie is niet geldig, maar anderzijds maakt hij wel gretig gebruik van het feit dat er in IsraŽl een scherp debat plaatsvindt waarin ook standpunten als het zijne naar voren worden gebracht. Ik negeer dat debat overigens helemaal niet, ik volg het dagelijks, en - big surprise - ik ben het oneens met zowel de radikale 'vredes'activisten van Gush Shalom, Women in Black, het comitť tegen huisvernielingen etc. als met de kolonisten. Van de vele genuanceerde stemmen in dat debat hoor je in Nederland helaas zelden, want die passen niet in het straatje van de antizionisten of in het clichťbeeld van de religieuze zionist die van geen compromis wil weten, en zijn dus minder interessant.

Ik draag geen enkele zienswijze uit dan die van mijzelf en ik handel - jawel meneer Van Hooff - niet in opdracht van de ambassade of het CIDI. De manier waarop antizionisten iedereen die het voor IsraŽl of haar bestaansrecht opneemt, wegzetten als een lobby die in opdracht van dergelijke instanties zou handelen is misselijkmakend. Wordt meneer Hamburger misschien door een of andere Arabische lobby gefinancierd of gemotiveerd? En waarom krijgt EAJG eigenlijk steun van de NCDO? En ontvangt men Maror gelden (staatssubsidie aan Joodse doelen als symbolische compensatie voor het gebrekkige na-oorlogse rechtsherstel)? Het CIDI krijgt dat soort zaken niet, om nog te zwijgen van Israel-Palestina.Info. Van lobbyen heeft men bij EAJG kennelijk meer verstand.

Het levendige debat in IsraŽl wordt hier vooral gebruikt om antizionistische mythes en demonisering van IsraŽl te legitimeren. Als IsraŽli's het zelf zeggen, dan kan het zo extreem niet zijn, toch? Nee. IsraŽli's zeggen extreme dingen, zowel ter linker als ter rechterzijde. Men maakt (ook aan beide kanten) vergelijkingen met de nazi's, men scheldt elkaar uit, en soms gaat men met elkaar op de vuist. Moeten wij dat dan ook maar gaan doen? IsraŽli's hebben het hart op de tong liggen, en takt is niet hun sterkste eigenschap. Maar er is nog een reden waarom die verwijzing naar het debat in IsraŽl misleidend is: in IsraŽl zijn bepaalde feiten bekend. Wanneer de bekendste IsraŽlische nieuwslezer, Chaim Yavin, een kritische film over de bezetting maakt, kan hij als bekend veronderstellen dat er wekelijks aanslagen worden verijdeld en soldaten onder moeilijke omstandigheden moeten opereren, dat de Joden uit Hebron en Gush Etzion en de oude stad van Jeruzalem met geweld zijn verdreven, dat er al Palestijns/Arabisch geweld was vanaf het begin van de vorige eeuw, etc. etc.

Met andere woorden, mensen kennen de context, ze kennen de IsraŽlische kant. In Nederland is dat niet zo. Mensen denken dat er bijna geen aanslagen meer zijn omdat de Palestijnen ze niet meer plegen, over Joodse aanwezigheid in Hebron of de Joodse vluchtelingen uit Arabische staten had ik voor ik me erin ging verdiepen nog nooit gehoord, en de vele antisemitische en opruiende uitspraken van Hamas kom je in de Nederlandse media zelden tegen. Hamburger en andere antizionisten die zich op IsraŽlische critici beroepen willen een debat waarin mensen die dingen niet weten, zodat ze vanzelf gaan geloven dat IsraŽl de grootste schurkenstaat ter wereld is. Hun doel is niet, zoals dat van Yavin of Beilin of de hoofdredactie van Haaretz om van IsraŽl een beter en rechtvaardiger land te maken, maar om het schade te berokkenen. Het moet geboycot en geÔsoleerd worden, Amerika moet zijn steun intrekken, IsraŽl moet miljoenen Palestijnse vluchtelingen binnenlaten, het moet zich eenzijdig en zonder enige tegenprestatie geheel achter de Groene Lijn terugtrekken. De Palestijnen hoeven niks. De website van EAJG vermeldt onder hun 'grondbeginselen':

"Een Ander Joods Geluid is een actiegroep, die zich - juist uit verbondenheid met het lot en het voortbestaan van IsraŽl - het politieke debat en de kritische meningsvorming over IsraŽl en de bezette gebieden ten doel stelt. Dit zonder te tornen aan het bestaansrecht van de staat IsraŽl."

Hiervan is helaas niks te merken, en het lijkt op een ordinaire leugen. Het apartheidslabel heeft, net als de door mensen van EAJG veelvuldig gemaakte vergelijking met de nazi's, juist tot doel om IsraŽls bestaansrecht ter discussie te stellen, om IsraŽl als een illegitieme en inherent onrechtvaardige staat neer te zetten. Niet voor niets is Ilan Pappe, een rabiate antizionist hun grote voorbeeld en leider, niet Oppenheimer van de Vrede Nu beweging, of Beilin van Meretz, of Amos Oz of een van die vele andere links-kritische zionisten die tťgen de bezetting, maar vůůr IsraŽls bestaansrecht strijden.

Ratna Pelle


Een eerdere reactie op Jaap Hamburger:
Joods anti-Zionisme

Meer over Joods antizionisme:
A brief history of Jewish anti-Zionism
On Jewish Israel-Haters


Share |


Reacties: 45 Opmerkingen

op Sunday, 3 August 08, schreef barbara wertwijn-keilson

Mieters artikel. Hartelijk dank. Barbara.

op Sunday, 3 August 08, schreef barbara wertwijn-keilson

Beste Ratna, de discussie gaat nog steeds door op het Volkskrant blog. Ik zag dat ook jij daar een bijdrage leverde. Over de 'status aparte' van Israel in de VN zou ook wel wat gezegd kunnen worden, als tegenwicht tegen het woord 'apartheidsstaat'. Ik kan die complexe materie niet in een paar pregnante zinnen zeggen. En dat is nodig om de starre redeneertrant van sommige mensen daar te doorbreken, natuurlijk alleen met 'echt' materiaal. Groet. Barbara.

op Thursday, 7 August 08, schreef Mike Bing

Geconfronteerd met de vele reacties van antisemitische lijkt het nu alsof JH een stapje terug doet...???

op Thursday, 7 August 08, schreef Jaap Hamburger

Beste Ratna,

zou je er voor voelen, om eens samen een gesprek te hebben, ipv elkaar op verschillende fora te bestoken? Ik zeg niet dat wij het eens zullen worden, die kans lijkt mij wel heel klein, maar misschien kunnen we er een minimum aan respect tov elkaars integriteit aan over houden?

Met vriendelijke groet,

Jaap Hamburger

op Friday, 8 August 08, schreef Frederik van Tuil

Frederik van Tuil schreef op 08-08-2008 18:27
@ Ratna Pella,

U zegt een afscheidingsbarriere te zien waarvan u de ROUTE niet goedkeurd? Ik zie een MUUR a la het ijzeren gordijn die nooit gebouwd had mogen worden. Keurde U de Berlijnse muur ook goed?
Het geweld van de Palestijnse bevolking tegen de staat Israel is in uw optiek begonnen door de Palestijnen na het einde van de zesdaagse oorlog? Het geweld in PALESTINA zoals het gebied al eeuwen bekend is omdat er voornamelijk Palestijnen woonden en waarvan ook de huidige staat Israel een deel van was is begonnen door de Zionisten:

In 1937, the Peel Commission proposed a partition between a small Jewish state, whose Arab population had to be transferred, and an Arab state to be attached to Jordan. The proposal was rejected by the Arabs and by the Zionist Congress (by 300 votes to 158) but accepted by the latter as a basis for negotiations between the Executive and the British Government.
In the wake of the Peel Commission recommendation an armed uprising spread through the country. Over the next 18 months the British lost control of Jerusalem, Nablus, and Hebron. British forces, supported by 6,000 armed Jewish auxiliary police, suppressed the widespread riots with overwhelming force. The British officer Charles Orde Wingate (who supported a Zionist revival for religious reasons) organized Special Night Squads composed of British soldiers and Jewish volunteers such as Yigal Alon, which "scored significant successes against the Arab rebels in the lower Galilee and in the Jezreel valley" by conducting raids on Arab villages. The SQUADS used EXCESSIVE and INDISCRIMINATE force. The Jewish militias the Stern Gang and Irgun used violence also against civilians, attacking marketplaces and buses.
(Een goede leerschool voor de Palestijnen geweest?)

The Revolt resulted in the deaths of 5,000 Palestinians and the wounding of 10,000. In total 10 percent of the adult male population was killed, wounded, imprisoned, or exiled. The Jewish population had 400 killed; the British 200. Significantly, from 1936 to 1945, whilst establishing collaborative security arrangements with the Jewish Agency, the British confiscated 13,200 firearms from Arabs and 521 weapons from Jews.
(Bron Wikipedia)

Het is altijd de bedoeling geweest van Israel om zijn grondgebied uit te breiden en land te annexeren en een apartheid staat te creeren.

Following the 1948 Arab-Israeli War, the State of Israel retained nearly all the territory that would have been assigned to it in the 1947 UN Partition Plan, as well as conquered half of the land intended to become the ARAB STATE of PALESTINE.

Initially, the aim was "simple and modest": to survive to the assaults of the Palestinian Arabs and the Arab states. "The Zionist leaders deeply, genuinely, feared a Middle Eastern reenactment of the Holocaust, which had just ended; the Arabs' public rhetoric reinforced these fears". As the war progressed, the aim of expanding the Jewish state beyond the UN partition borders appeared: first to incorporate clusters of isolated Jewish settlements and later to add more territories to the state and give it defensible borders. A third and further aim that emerged among the political and military leaders after four or five months was to "REDUCE the SIZE of Israel's prospective large and hostile ARAB MINORITY, seen as a potential powerful fifth column, by BELLIGERENCY and EXPULSION." (bron Wikipedia)

EEN APARTHEIDS STAAT DUS

op Friday, 8 August 08, schreef Mike Bing

@Frederik
De manier waarop je bronnen van het internet quote is typerend voor je argumentatie. Eťn alinea boven het stukje wat jij geknipt en geplakt hebt, op dezelfde pagina, dus in chronologische orde vůůr de riots van 1936 staat:
"There had already been rioting and attacks on and massacres of Jews in 1921 and 1929. .... In the late 1920s and early 1930s several factions of Palestinian society, especially from the younger generation, became impatient with the internecine divisions and ineffectiveness of the Palestinian elite and engaged in grass-roots anti-British and anti-Zionist activism organized by groups such as the Young Men's Muslim Association. There was also support for the growth in influence of the radical nationalist Independence Party (Hizb al-Istiqlal), which called for a boycott of the British in the manner of the Indian Congress Party. Some even took to the hills to fight the British and the Zionists."

Nu terug naar je argument dat het geweld "is begonnen door de Zionisten". Met selectief quoten kan je het makkelijk zo laten lijken maar je komt er niet lang mee weg, vooral als je onverdachte openbare bronnen gebruikt.

Je vraag aan Ratna: "U zegt een afscheidingsbarriere te zien waarvan u de ROUTE niet goedkeurd?" is eenvoudig te beantwoorden. Ja, de route zelf mag betwist zijn, niemand is gediend met een open grens waarover terreur vrij spel heeft. De barriere dient een doel en heeft zich inmiddels reeds bewezen. Net zoals vergelijkbare gebiedsafscheidingen tussen Mexico en de VS, Spanje(Ceuta en Melilla) en Noord Afrika, Polen en de niet-EU staten ten oosten van dat land en nog ontelbare voorbeelden van landen die volstrekt onverdacht zijn en zich toch willen verzekeren van het feit dat zij controleren wie er in- en uitgaat.

Israel heeft recht op een verdedigbare grens en met de kidnap van soldaten in Noord-Israel en Gaza, in beide gevallen aan de Israelische kant van de grens, nog vers in gedachten is die noodzaak alleen maar groter geworden. Ik ben het met Ratna en anderen eens dat niet de afscheiding zelf (die trouwens voor het grootste gedeelte gťťn muur is) het probleem is, maar het feit dat die teveel op palestijnse grond is gebouwd en de bewoners onevenredig geweld aandoet.

Dan, als laatste: "Het geweld in PALESTINA zoals het gebied al eeuwen bekend is omdat er voornamelijk Palestijnen". Ik zal het nog eens nakijken, maar het lijkt mij een simpele omkering van de feiten. Het gebied heette Palestina, waarin eenieder die er woonde of het nu joden, arabieren of anderen waren met de benaming palestijnen werden aangeduid maar de arabische bewoners van sommige delen van dit gebied zijn zich pas in de zestiger jaren gaan afficheren als het palestijnse volk. Andere inwoners van Palestina heten tegenwoordig Jordaniers en weer anderen heten nu Israeli's.

Van mij gťťn discussie of "het" palestijnse volk anno 2008 bestaat: het bestaat absoluut en het dient serieus genomen te worden. Het bestond echter niet rond de eeuwwisseling in 1900.

Zie bijvoorbeeld de Palestine Post, de voorloper van de Jeruzalem Post. Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinians ("The Romans popularised the term Palestina after their destruction of the 2nd Jewish Temple in Jerusalem when they uprooted and exiled the majority of Jews from the land, then known as Judea. This was an attempt to revoke the Jewish connection with the land of Israel in both name and substance.")

Zie ook op dezelfde pagina "During the British Mandate of Palestine, the term "Palestinian" was used to refer to all people residing there, regardless of religion or ethnicity, and those granted citizenship by the Mandatory authorities were granted "Palestinian citizenship".[18] Following the 1948 establishment of the State of Israel as the national homeland of the Jewish people, the use and application of the terms "Palestine" and "Palestinian" by and to Palestinian Jews largely dropped from use. The English-language newspaper The Palestine Post for example ó which, since 1932, primarily served the Jewish community in the British Mandate of Palestine ó changed its name in 1950 to The Jerusalem Post. Jews in Israel and the West Bank today generally identify as Israelis. Arab citizens of Israel identify themselves as Israeli and/or Palestinian and/or Arab.[19]"

Voor nu lijkt me dit ruim voldoende om te verteren, behalve dan nog de opmerking dat de benaming Palestina natuurlijk niet alleen sloeg op het gebied tussen de Jordaan en de Middellandse Zee. Op http://en.wikipedia.org/wiki/Image:BritishMandatePalestine1920.png kan je de kaart van Palestina zien en je ervan overtuigen dat het huidige Israel daar nog geen 30% van uitmaakt. Het grootste deel heet tegenwoordig Jordanie wat dan ook in 1948 geheel tegen het VN verdelingsplan in de Westelijke Jordaanoever bezette.

Mike

op Friday, 8 August 08, schreef Ratna Pelle

Precies dezelfde reactie heeft Frederik van Tuil ook op de Volkskrant online gezet. Wel zo makkelijk, met natuurlijk de sneer erachteraan dat ik hem wel snel zou weghalen op mijn blog. Wel, ik laat hem staan, en dat had ik al besloten voordat Mike erop reageerde. De haat tegen Israel druipt ervan af, dus dat is een mooie aansporing om door te gaan met wat ik doe, en toont de lezers duidelijk het verschil tussen antizionisten en mensen die het voor Israel openemen. Het tweede dat opvalt aan dit commentaar is dat van Tuil zich geheel baseert op wat anderen beweren, zonder overigens fatsoenlijke bronvermelding te geven. Op de Volkskrant blog doen bijna alle antizionisten dat. Wederom, wel zo makkelijk. Het derde dat opvalt is hoe uit teksten over het conflict selectief geshopt wordt, om de eigen ideeen te ondersteunen. We kunnen er vanuit gaan dat Van Tuil alleen die passages heeft gekopieerd (waarschijnlijk bijeengeraapt uit verschillende Wikipedia artikelen, mogelijk ook oude en later gewijzigde versies) die in zijn straatje passen. Omdat er geen fatsoenlijke bronvermelding bij staat, is dit lastig om te checken. Dan nog volgen zijn conclusies op geen enkele manier uit de tekst:

Van Tuil schrijft: "Het is altijd de bedoeling geweest van Israel om zijn grondgebied uit te breiden en land te annexeren en een apartheid staat te creeren." Waaronder een tekst staat die begint met: " Initially, the aim was "simple and modest": to survive to the assaults of the Palestinian Arabs and the Arab states.
Het is bijna hilarisch. Van Tuil, als je dan toch met teksten van anderen je gelijk wilt halen, doe het dan goed want zo maak je alleen jezelf belachelijk.

Een tekst die begint met het Peel plan uit 1937 moet aantonen dat de Zionisten het geweld waren begonnen. Nou was het Peel plan zelf een resultaat van Arabische agressie (de grote opstand die in 1936 begon), waarna de Britten tot de conclusie kwamen dat deling de enige oplossing was. Om aan de Arabieren tegemoet te komen, werd voorgesteld hun ca. 80% van het gebied te geven, de Joden 15%, en 5% zou onder internationaal bestuur komen. Dit werd door de Arabieren verworpen maar door de Zionisten aanvaard. Binnen het Zionistische leiderschap vonden felle discussies plaats omdat een deel het absoluut niet vond kunnen dat Arabieren tegen hun zin moesten worden verplaatst. Ook vond men het hun toegewezen gebied te klein. Vooral met een oog op de ontwikkelingen in Europa werd besloten dit plan toch te aanvaarden.
Dat veel meer Arabieren omkwamen tijdens de Arabische opstand van 1936-1939 ligt niet aan Joodse agressie maar aan Arabische. Het gematigde leiderschap (met name de Nashashibi en Nusseibeh clans) werden voor een groot deel vermoord door de radikale Husseini's (jawel, de clan van de mufti die tojdens de Tweede Wereldoorlog in Joegoslavie een SS leger bestaande uit moslims heeft opgezet, en de dood van honderdduizenden Joden op zijn geweten heeft). Als die Wikipedia tekst dergelijke cruciale zaken niet vermeldt dan is deze zeer eenzijdig en dat is een veeg teken. Het kan echter ook goed zijn dat van Tuil dergelijke zaken bewust niet mee heeft gekopieerd. Zie voor meer informatie ook: http://zionism-israel.com/dic/Arab_Revolt.htm

De conclusie 'een apartheidsstaat dus' wordt getrokken uit een summier en niet erg evenwichtig stukje over de doelen van Israel tijdens de onafhankelijkheidsoorlog. Alle Arabische geweld, de aanvallen op Joodse gemeenschappen en konvooien en wijken en winkels en de vele oproepen om Israel te vernietigen en de Joden de zee in te drijven zijn natuurlijk zorgvuldig weggewist, want dat past niet in het beeld. Met apartheid heeft dit alles sowieso niet van doen, want dat is een stelsel van wetten gericht op de scheiding van rassen op grond van de superioriteit van het ene ras boven het andere.
Zie voor meer informatie over de onafhankelijkheidsoorlog: http://zionism-israel.com/dic/War_of_Independence.htm

Ik behoud mij het recht voor om comments waarin lange stukken tekst van derden worden gekopieerd in het vervolg te wissen, evenals kopieen van comments die elders zijn geplaatst, en natuurlijk commentaar dat racistisch is.

op Friday, 8 August 08, schreef Mike Bing

Nog even over de vroege uitingen en het begin van de geweldsspiraal. (van http://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre)

"In Hebron in the early 20s, periods of Arab harassment, involving cursing on the street, occasional beatings, rocks through windows, and disturbances at the Cave of the Patriarchs, would occasionally disturb what was, in many accounts, an otherwise amicable relationship between the Hebron Jewish and Arab communities[3], notwithstanding a strong tradition of hostility to Jews[4]. In one such period the Jewish community registered several complaints with the British police, saying that not enough was being done to protect them. The Jews attributed some of the trouble to the Arab nationalist Muslim-Christian Association's activities, which included the spread of anti-Jewish songs and other incitement.[2]

On August 20, 1929, after Arab attacks in Jerusalem, Haganah leaders proposed to provide defense for the 750 Jews of the Yishuv in Hebron, or to help them evacuate. However, the leaders of the Hebron community declined these offers, insisting that they trusted the A'yan (Arab notables) to protect them.

The following Friday, 23 August, inflamed by rumors that Jews were about to attack al-Aqsa Mosque, Arabs started to attack Jews in the Old City of Jerusalem. The rumours and subsequent violence quickly spread to other parts of Palestine Mandate, with the worst killings occurring in Hebron and Safed. Other murderous assaults took place in Motza, Kfar Uriyah, and Tel Aviv."

Er zijn nog eerdere meldingen van geweld tegen de joodse inwoners van palestina, maar deze waren niet zo georganiseerd en geconcentreerd als deze.

Om dan weer terug te komen op de situatie van nu aangezien ik de hele discussie over wie er begonnen is eigenlijk beschouw als een afleidingsmanoeuvre die er toe dient het hele bestaan van Israel ter sprake te stellen. Dat staat niet ter discussie.

Ter discussie staat of Israel een apartheidsstaat is. M.i. heeft Jaap Hamburger zelf niet voorzien welke kant dit op zou gaan en heeft op het Volkskrantblog al een retractie (soort van, tenminste) geplaatst.

"Het is belangrijk vast te stellen dat dit een uitspraak is over de praktijken van de staat IsraŽl in de bezette Palestijnse gebieden, in 1989. Tutu zegt hier dus niet Ďdat IsraŽl een Apartheidsstaat isí. Maar een staat die buiten haar eigenlijke grondgebied een op Apartheid gelijkend regiem invoert, is ook geen staat die van alle Apartheid vrij te pleiten valt."

Het lijkt mij dat hiermee de discussie over de vermeende apartheid in Israel proper gesloten kan worden met de constatering dat er discriminatie is (net als in Nederland), dat regering en bevolking daar tot nu toe wel wat aan gedaan hebben (net als in Nederland) maar dat de optimale situatie nog lang niet in zicht is (net als in Nederland).

Blijft over de Westelijke Jordaanoever en Gaza waar Israel nu een "op Apartheid gelijkend regiem invoert". Dat klinkt al hťťl anders (met dank aan Jaap maar niet aan zijn Volkskrant medestanders die dit stukje totaal maar dan ook absoluut negeerden) maar is het dan niet zeer de moeite de discussie te openen over de volgende onderwerpen:

A. Had Israel enige andere keuzes open na de geweldsuitbarstingen van de 70er jaren en de beide entifada's? Zo ja, welke dan? Hoe had Israel zichzelf en haar burgers moeten beschermen tegen de indiscriminate aanvallen op bussen, restaurants, scholen en creches, zonder zelf gebruik te maken van geweld?
B. Is het geweld de palestijnen aan te rekenen, ondanks dat het gevoed wordt door onvrede, een ruime mate van onderdrukking en een wens op zelfbeschikking?
C. Wat is het gevolg van het voortduren van deze situatie en hoe kan de voortgaande spiraal van geweld geremd, gestopt en uiteindelijk teruggedraaid worden?
D. Wat is de invloed van partijen die buiten dit specifieke conflict staan, gťťn direct belang hebben buiten hun eigen, bij het voortduren van het conflict? Hoe kunnen deze partijen buiten spel worden gezet. Zijn dit inderdaad Hezbollah, Iran en Syrie of zijn er meer?
E. Hoe ziet een gewenste toekomstige situatie er uit? Is in die situatie plaats voor "samen leven" of voor "naast elkaar leven"? Kan iets simpels als economische vooruitgang de plaats van arabisch/palestijns activisme innemen?

Mike

op Sunday, 10 August 08, schreef Ratna Pelle

Beste Jaap Hamburger,

Ook zonder gesprek zou je kunnen ophouden met een ieder die het voor Israel opneemt neer te zetten als een onderdeel van de Israellobby, en mij ervan te betichten dat ik ontken dat er een levendig debat is in Israel en dat er felle critici van de bezetting zijn zoals Avnery, en Joodse en Israelische antizionisten zoals Jeff Halper en Ilan Pappe.
Je schrijft in je artikel: "Zij dragen slechts de officiŽle zienswijzen uit, overheidsstandpunten, die zij ons als de enig juiste presenteren. Zij gedragen zich als een onbezoldigd ambtenaar van het Ministerie van Voorlichting."
Wat een onzin! Ik kan net zo goed zeggen dat EAJG zich gedraagt als een onbezoldigd ambtenaar van de Palestijnse Autoriteit.

Niet iedereen die Israel verdedigt in dit steeds eenzijdiger wordend klimaat is lid van het CIDI, en ook het CIDI is niet oppermachtig. EAJG draagt bij aan een polarisering en verzieking van het debat met dergelijke aantijgingen, idiote vergelijkingen van Israel met de nazi's en de Palestijnen met het verzet tijdens de Tweede Wereldoorlog, oproepen tot boycot en internationale isolatie van Israel en de vergelijking met Zuid-Afrika onder de Apartheid.
EAJG doet mee aan boycotinitiatieven, en was bijvoorbeeld van plan om op een door de Abva Kabo geplande dag over het conflict waar mensen van de Palestijnse vakbond zouden spreken, een workshop aan te bieden. Uit alles bleek dat een boycot van Israel, waartoe de Palestijnse vakbond had opgeroepen, centraal stond. Er waren alleen pro-Palestijnse gasten uitgenodigd. EAJG heeft meermaals workshops in samenwerking met het Palestina Komitee georganiseerd, bijvoorbeeld op het Nederlands Sociaal Forum, en twee jaar geleden liep men mee in een anti-Israel demonstratie tijdens de Libanon oorlog. Het feit dat Hezbollah aanhangers ook van de partij waren en antisemitische leuzen riepen, was voor EAJG geen probleem, zo verklaarde men op de TV. Die hele apartheidsvergelijking is ook vooral gericht op het delegitimeren van Israel, en om een boycot a la Zuid-Afrika indertijd te promoten. Om wanpraktijken in Israel aan de kaak te stellen heb je die vergelijking toch helemaal niet nodig?

EAJG zet enerzijds een gezicht op van bezorgde burgers over de bezetting, en anderzijds probeert men iedere legitimatie onder Israel, en haar sympathisanten, vandaan te halen en het neer te zetten als de grootste schurkenstaat.

EAJG is natuurlijk net zo hard een lobbyclub als het CIDI, en is aanwezig op zo ongeveer iedere anti-Israel bijeenkomst en heeft daarnaast zeer goede contacten met de pers en waarschijnlijk ook met de politiek.

Beste Jaap Hamburger, ik vind het verbluffend dat je je druk maakt over het feit dat Marijke niet haar achternaam bekend maakt, hoewel een aantal anderen ook anoniem bleven, dat je mij ervan beticht een 'eng nationalistisch beeld' van Israel neer te zetten en de vele interne kritiek te negeren, maar dat je geen enkel probleem hebt met reacties waar de haat tegen Israel en soms ook het Joodse volk van afdruipt. Blijkbaar vind je het normaal dat onder een kritisch artikel over Israel meer dan 350 reacties verschijnen, waarvan velen ronduit vijandig tegenover Israel. Tegelijkertijd blijft EAJG zich, net als andere antizionisten, erover beklagen dat kritiek op Israel niet genoeg aan bod komt en er te weinig aandacht is voor de bezetting.

Het zou je sieren als je ook enige kritiek naar de andere kant kunt uiten, en als je ook kunt erkennen dat niet alles altijd alleen maar aan Israel en de bezetting ligt. Maar dat zal wel ijdele hoop zijn. Je gaat liever bij Anja Meulenbelt slijmen dat zij zulk fantastisch werk doet.

Ratna

op Sunday, 10 August 08, schreef Ratna Pelle

@Mike
We zijn inderdaad vaak zoveel tijd kwijt aan het weerleggen van anti-Israel mythes en onjuistheden dat er weinig tijd meer overblijft om na te denken en te discussieren over hoe het dan wel zou moeten, hoe er een einde of op zijn minst wat ontspanning in het conflict kan komen. Ik denk dat het sowieso aan de Israeli's is om te bepalen welke risico's zij willen nemen voor vrede (of om een mogelijke kans op vrede te laten lopen omdat men geen risico wil lopen, of omdat de prijs te hoog is). Ik vind dat de buitenwereld zich wel heel erg met Israel bemoeit en men lijkt altijd veel beter dan de Israeli's zelf te weten wat goed voor hen is en hoe men tot vrede kan komen.
Dat gezegd hebbende, heb ik natuurlijk ook wel mijn opvattingen. Ik heb weinig vertrouwen in Abbas en zie hem niet als een vredespartner. Dit zowel omdat hij erg zwak staat als vanwege allerlei uitspraken die hij de afgelopen jaren heeft gedaan. Hij blijft vasthouden aan het zogenaamde 'recht op terugkeer', hij eist heel Oost-Jeruzalem op, hij heeft mensen als Kuntar geprezen en hij weigert Israel als Joodse staat te erkennen. Niet erg vertrouwenwekkend. Ondertussen gaat de opruiing tegen Israel in door de Palestijnse Autoriteit gecontroleerde media gewoon door. Onlangs nog werd Israel ervan beschuldigd medische experimenten uit te voeren op Palestijnse gevangenen zoals de nazi's vroeger op Joden deden.
Toch zijn er wel dingen die Israel kan doen, zoals de buitenposten ontruimen en strenger toezien op correct gedrag van de soldaten bij de checkpoints. Ook de route van de afscheidingsbarriere had anders gekund, niet perse overal op de groene lijn maar wel met meer oog voor de Palestijnen. Ik vind het geweld wel de Palestijnen aan te rekenen, zeker omdat in de geschiedenis van de Palestijnen continu is geprobeerd met geweld de stichting en het voortbestaan van Israel te verhinderen, en dit geweld ook deels door antisemitisme wordt ingegeven. De bezetting helpt natuurlijk niet, maar voor de bezetting waren de Palestijnen niet minder gewelddadig en Israelische concessies hebben het geweld juist eerder aangewakkerd dan doen verminderen. Vooral dat stemt mij somber. Het echec van de ontruiming van de Gazastrook is groot, en mijn indruk is dat weinig Israeli's bereid zijn tot serieuze concessies zolang Hamas in Gaza aan de macht is.
Wat zijn jouw antwoorden op de door jou gestelde vragen?

PS Robert Waning is helemaal uit aan het flippen tegen mij, en beschuldigt me ervan 'onschuldige mensen te vervolgen', een inquisitie te houden en van de 'gedankenpolizei' zijn. Blijkbaar z'n medicijnen vergeten in te nemen vandaag.

op Sunday, 10 August 08, schreef Mike Bing

@Ratna

Mijn antwoorden? Goh, makkelijker kunnen we het niet maken? Ik pretendeer ook niet de waarheid in pacht te hebben en denk dat niemand op dit moment de gehele strategie kan overzien tot en met het "uitbreken" van vrede ;-)

Ik zal me beperken tot een aantal zaken.

De bouw van nieuwe nederzettingen (jij noemt ze buitenposten) moet gestopt worden, nieuwbouw in bestaande (grote) nederzettingen moet kritisch bekeken worden of ze op dat moment absoluut nodig zijn en of de plek kans maakt bij een eventuele nieuwe herindeling bij Israel te blijven horen.

Het gedrag van soldaten op checkposts moet verbeteren en dat kan alleen door goed opgeleide en getrainde officieren. Een checkpost is er voor de veiligheid (en ze zijn nodig, dat heb ik aan den lijve ervaren) maar de burgers die er langs moeten zijn klanten en die geef je service. Het is al naar genoeg om door zo'n checkpoint te moeten ook zonder dat de bejegening onder de maat is. Een soldaat of officier die zich misdraagt, dient verwijderd te worden en bestraft. PUNT. UIT.

Ik zie noch in Fatah, noch in Hamas ook maar enige mogelijkheid tot dialoog. Israel's enige kans/keus is uitmaken hoe ver het wil gaan in een denkbeeldige regeling en vervolgens die regeling zelf uitvoeren.

De ontruiming van Gaza was (en is nog steeds) een dramatische zaak maar het was m.i. de juiste stap. Ook nu de raketten nog dagelijks vallen (ja, Israel critici: ondanks het staakt het vuren, wordt er nog elke dag geschoten!) blijft die beslissing een juiste. Je ziet hoe het de critici een argument uit de mond heeft gestoten. Anja mag klagen over het feit dat zijn vindt dat Gaza nog steeds bezet wordt als een "grote openluchtgevangenis", diegenen die de sleutels in handen hebben zijn de bewoners en niet langer Israel. Als er geen raketten of mortieren worden afgeschoten, versoepelt de afsluiting. "Open" moet Gaza niet meer, dat stadium zijn we gepasseerd. Te gevaarlijk.

Ik ben het dus niet met je eens dat de ontruiming van Gaza een echec is. Het neemt de verantwoordelijkheid voor het stoppen van het geweld weg van Israel. Het argument was altijd: door de bezetting kunnen de palestijnse veiligheidstroepen niet goed opereren. Gaza heeft nu volledig zelf in de hand hoe armoedig het wil worden en hoe belegerd. Gaza kan een poging doen iets op te bouwen op de ruines van de nederzettingen en de eigen raketlanceerplaatsen. Israel kan slechts toekijken en zich, indien nodig, vanuit een zekere positie verdedigen.

Ik weet niet hoe bekenden van mij in Nir'Im, Nir'Oz en Magen, alledrie zo'n 800 meter van de grens met Gaza bovenstaand zouden vinden. Misschien dat zij een andere mening zouden hebben. Maar je vroeg het mij.

Dus, mijn korte antwoord in plaats van het bovenstaande luidt: ik geloof in een afscheiding, ik geloof dat mensen die Israel (en de "yahud") zo erg haten, niet binnen afzienbare tijd geacht kunnen worden met Israel "samen te leven".

Gaza was stap 1, het hek stap 2(zij het op de verkeerde plaats) - beide werden uitgevoerd met onvolkomenheden en beide hebben slecht uitgepakt voor Israel Ťn de palestijnen. Desalniettemin is het wel de correcte richting. Het doel is bekend, de middelen moeten beter worden, geweldlozer, respectvoller.

Er moet een manier zijn om streng doch rechtvaardig te kunnen zeggen "wij willen in de huidige situatie niet met jullie door ťťn deur. Als jullie bedaard zijn en op redelijke basis willen praten weet je ons te vinden" en in de tussentijd de stappen ondernemen die nodig zijn. Zolang dit geweld voortduurt van palestijnse zijde en zolang Israel's militairen in onacceptabele situatie moeten opereren, gaat het niet beter worden.

Moeilijk? Ontzettend! Mogelijk? Ja!

op Monday, 11 August 08, schreef Ratna Pelle

Hallo Mike,
Nee jij bent makkelijk, door die vragen te stellen zonder zelf eerst een (aanzet tot) beantwoording te geven :-)
Ik ben het grotendeels met je eens. Wat betreft Gaza: wat jij schrijft was de bedoeling en het beoogde effect. Het heeft anders uitgepakt. De hele wereld roept dat Gaza bezet is, ook al spreekt de definitie van een bezetting zoals ook de VN die hanteert van controle van een gebied door fysieke aanwezigheid en gezagvoering over de bevolking. Dat je dat ook door grensafsluitingen zou kunnen bereiken is een volledig nieuwe definitie van het begrip 'bezetting'. Toch noemt ook de VN het gebied door Israel bezet, net als alle mensenrechtenorganisaties en al onze media en ik denk ook de EU. Iedereen houdt Israel verantwoordelijk voor de ellende in Gaza, niet Hamas dat daar aan de macht is en de grensafsluitingen heeft veroorzaakt met haar raketten en aanvallen op de grensposten en wapensmokkel en pogingen tot aanslagen in Israel. Verder zijn er twee fouten gemaakt: Hamas had nooit aan de verkiezingen mogen deelnemen (kadootje van Uncle Sam), en Israel had het leger niet geheel moeten terugtrekken.

Je schrijft:
"Gaza kan een poging doen iets op te bouwen op de ruines van de nederzettingen en de eigen raketlanceerplaatsen. Israel kan slechts toekijken en zich, indien nodig, vanuit een zekere positie verdedigen."
Dat eerste heeft men dus duidelijk niet gedaan en wie wordt daarvoor verantwoordleijk gehouden? Juist ja, Israel. Dat laatste is maar gedeeltelijk waar. De druk op Israel om niet op de raketaanvallen te reageren was voor het staakt-het-vuren gigantisch, ook als er doden en gewonden door vielen. Ondertussen bouwt Hamas zijn militaire macht verder uit en ontwikkelt steeds betere raketten. Pas als door zo'n raket tientallen, misschien honderden doden vallen, is er internationaal begrip voor dat Israel hard terug slaat. Maar tegen die tijd is dat een stuk moeilijker geworden, en Hamas zal de eigen bevolking schaamteloos als menselijk schild gebruiken zoals het dat steeds heeft gedaan.

Afscheiding klinkt mooi, maar is ontzettend moeilijk. Stel Israel trekt zich eenzijdig terug tot achter het hek, dan krijg je dus een Hamasstan op 90% van de Westoever. Raketten laten zich niet door het hek tegenhouden, en ook aanslagen hou je er niet voor 100% mee tegen.
Hamas (en ook Fatah) blijven de bevolking ophitsen tegen Israel.
Terugtrekking zal als overwinning worden gezien, niet als een concessie die goede wil toont. Ik ben dus nogal pessimistisch, maar ergens is dat een luxe positie. De mensen daar kunnen het zich niet veroorloven pessimistisch te zijn, zij moeten verder.

op Tuesday, 12 August 08, schreef Jaap Hamburger

Vooraf.

Beste mevrouw Pelle,

Ik had u hier op deze site uitgenodigd om eens via ŗ vis van gedachten te wisselen (zie bovenaan). In plaats daarvan hebt u hier en op het Volkskrant blog een aanval op mij gelanceerd. Op het VKblog hebt u een flinke passage gebruikt die u eerder op uw eigen blog had gezet.

Terzijde: ik constateer dat u zich op uw eigen blog het recht voorbehoudt om daar bijdragen van anderen te verwijderen, die in belangrijke mate al elders zijn gepubliceerd; kennelijk vindt u het wel geoorloofd om zelf op het VK blog ruim een kwart van uw stuk te laten bestaan uit citaten van uzelf.

Ook constateer ik dat u zich op uw blog het recht voorbehoudt om stukken die vooral bestaan uit citaten te verwijderen, maar dat u er geen been in ziet op het VK blog zelf een in uw kraam te pas komend artikel van meer dan 3100 woorden te plaatsen, niet van uw hand, maar van Ami Isseroff. Uw inleiding daarbij bestaat uit ťťn zin, van 17 woorden.

Een deelnemer aan de discussie op het VK blog krijgt van u toegevoegd: Öals je je visie niet in je eigen woorden kunt beschrijven maar daar steeds anderen bij moet halen, dan vind ik dat inderdaad zielig."

Het valt u niet mee, zelf te handelen naar de maatstaven die u voor een ander aanlegt. Nieuw is het niet: ook voor IsraŽl gelden bij u andere criteria dan voor de Palestijnen. Als ik het samenvat: bezetten mag, met alle middelen zelfs, verzetten mag niet, behalve met woorden, en zelfs dat niet.

U zoekt met mij het debat, in plaats van het gesprek.

Dan zult u het debat krijgen.

Jaap Hamburger
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Beste mevrouw Pelle,

Van chutzpa schrijft U Ďgetuigt mijn opmerking, dat U en anderen die het voor IsraŽl opnemen, het land daarmee slechts schade zouden berokkenen, want zelf zou ikí, volgens u, Ďnooit anders doen dan IsraŽl inktzwart neerzetten, en zijn bestaansrecht delegitimeren.í

Chutzpa? U zult wel kunnen billijken, dat ik altijd wat kopschuw word, van mensen die menen mij in het Jiddisch te moeten kapittelen. Maar goed, Ďchutzpaí dus. Ik zal U uitleggen, -proberen uit te leggen- waarom U IsraŽl beschadigt, en niet zoín klein beetje.

U springt niet in de bres voor het land, U verdedigt uit alle macht een beleid. U meent het voor ĎIsraŽlí op te nemen op dezelfde manier, waarop iemand die het beleid van de Amerikaanse regering door dik en dun verdedigt, of van de Nederlandse, om dichter bij huis te blijven, zich verbeeldt het voor Amerika of voor Nederland op te nemen.

Maar een land is meer, dan wat de regering van de dag doet of nalaat. Het is een historisch verband, een waarden- en doelgemeenschap, een samenleving.

Wat U uit uw Ďverdedigingí van IsraŽl systematisch weglaat, is alle kritisch IsraŽlisch en joods commentaar. De lange traditie van interne kritiek op het Zionisme, de ethische tradities van een verlicht humanitair jodendom, de nieuwe historici Ėde eerste echte historici die IsraŽl heeft gehad-, het brede palet aan organisaties, opiniemakers en individuen die het vandaag de dag gloeiend oneens zijn met wat hun eigen regering van het land maakt en met de richting waarin die het voert, hun toespraken, hun publicaties en demonstraties, dat komt bij u allemaal maar marginaal en meest in denigrerende zin aan bod. Noch dragers van die ideeŽn, noch de inhoud van die ideeŽn. Maar die maken met evenveel recht deel uit van ĎIsraŽlí. U daarentegen bent de echo, en soms de platte roeptoeter van het verongelijkte, chauvinistische en cynische IsraŽl.

Uw IsraŽl, uw joodse geschiedenis, uw joden zijn eendimensionaal. Slachtoffers, gewezen slachtoffers en voorbestemd slachtoffer te worden. Daders? Nooit. Nee, zelden, maar altijd vergoelijkt.

Uw Palestijnen, uw Palestijnse geschiedenis, uw Palestina zijn even eendimensionaal: vooral bedrijvers van geweld, altijd gewelddadig geweest, en aangaande de toekomst maar moeilijk te vertrouwen. Slachtoffers? Zelden. Ja, van hun eigen onkunde en hun corrupte politici, maar verder amper. Dat is uw mantra, die u in ontelbare varianten herhaalt, met een nuancetje zus en een correctietje zo.

U verdedigt de bezetting als een soort noodzakelijk, maar tijdelijk kwaad. U lijkt niet te willen zien dat IsraŽl er een eigenstandige expansionstische agenda op na houdt, en dat het feit dat Palestijnen zich daar niet bij neerleggen als voldoende excuus geldt om onbeperkt met bezetten door te gaan. U accepteert de bezetting, en zo goed als alle gedaanten die die aanneemt. U hebt altijd een excuus of een reden bij de hand waarom wat IsraŽl doet misschien een enkele keer niet welgedaan, maar helaas wel onvermijdelijk is. U maakt alles ondergeschikt aan de vermeende IsraŽlische staatsraison. U negeert de consequentie van dit Ďnoodzakelijk kwaadí, dat IsraŽl zich gedraagt als is het verheven boven het internationale recht. Dat schrijft u niet met zoveel woorden, maar u negeert de schendingen van het internationale recht en het humanitair oorlogsrecht in dit conflict eenvoudigweg.

U brengt daarmee precies dat nabij, wat u zegt te willen keren, twijfel aan IsraŽls Ďbestaansrechtí. Als het niet zo kortzichtig was van u, zou ik het misschien tragisch kunnen vinden. Nu niet. Er is geen effectiever middel, om het land te delegitimeren, in de ogen van het Nederlandse publiek. Op dat publiek richt u zich, net als wij. Uw Ďopkomen voor IsraŽlí werkt als een boemerang.

Mijn ervaring is precies omgekeerd aan uw theorie, dat kritiek delegitimeert. Niet het verdedigen van de bezetting -twee bezettingen, een civiele, door kolonisten, en een militaire, door het leger-, van het opsluiten en onderdrukken van de Palestijnen, van de Muur Ėja, een Muur, maar u mag het ook het Annexatiehek noemen-, van de landroof, van de buitengerechtelijke executies, van het vernielen van de Palestijnse infrastructuur, niet het verdedigen van al die misdrijven en vergrijpen, en nog een stel niet minder erge, maar minder in het oog vallende, verschaft IsraŽl de legitimiteit waarvoor u zegt te strijden, maar precies de tegenovergestelde instelling.

Kritiek, juist als die van joodse IsraŽliís komt, maar ook als die van joden buiten IsraŽl komt, verschaft het land in de ogen van het publiek nog een vorm van bestaansrecht. Die kritiek creŽert de bereidheid om te luisteren, de hoop dat misschien toch nog verandering mogelijk zal zijn, dat IsraŽl toch nog eens bij zinnen komt, en een modus vindt om de Palestijnen hun uiterst bescheiden nationale aspiraties ongehinderd te laten verwezenlijken.

Ik zal, omdat u er om vraagt, twee voorbeelden geven, van uw type selectiviteit.

U geeft op uw IMOblog een voorstelling van het IsraŽlische Alternatieve Informatiecentrum (AIC) in Jeruzalem, alsof het gaat om een ten onrechte door de EU gesubsidieerde instelling van eenzijdige antizionistische propaganda. Ik ben daar zelf ook op bezoek geweest; het gaat om toegewijde meest jonge mensen, deels vrijwilligers, die gruwen van de bezetting. De verzorgde, gevarieerde en goed gedocumenteerde website van het AIC laat u onvermeld; ik niet. Wie informatie zoekt over kolonistengeweld, kan op die site zijn hart ophalen. Zie http://www.alternativenews.org/occupation-watch/occupation-watch/settler-violence-report-may-and-june-2008-20080710.html en voor wie er geen genoeg van krijgen: http://www.alternativenews.org/news/english/israel-strikes-deal-with-settlers-peacefully-evacuate-outposts-and-settlement-blocs-will-expand-20080309.html

Tweede voorbeeld: als U de eerste documentaire van ChaÔm Yavim bespreekt, die over de bezetting, van enkele jaren terug-niet zijn nieuwe, de ID blues, over de tweede rangspositie van Palestijnen in IsraŽl, handiger voor u om het daar niet over te hebben- dan heeft u daarover het volgende te melden: "Maar er is nog een reden waarom de verwijzing naar het debat in IsraŽl misleidend is: in IsraŽl zijn bepaalde feiten bekend. Wanneer de bekendste IsraŽlische nieuwslezer, Chaim Yavin, een kritische film over de bezetting maakt, kan hij als bekend veronderstellen dat er wekelijks aanslagen worden verijdeld en soldaten onder moeilijke omstandigheden moeten opereren, dat de Joden uit Hebron en Gush Etzion en de oude stad van Jeruzalem met geweld zijn verdreven, dat er al Palestijns/Arabisch geweld was vanaf het begin van de vorige eeuw, etc. etc"

Ik heb dat stuk van u gelezen met open mond, van verbijstering, en bewondering. Wat knap dat u het feitencomplex waar Yavim zijn landgenoten op wilde wijzen, omdat ze er naar zijn smaak te ONBEKEND mee waren, namelijk de bezetting, reden waarom hij die documentaire gemaakt heeft, dat u dat geheel weet te vermijden en ook daar weer een verhandeling aan vast weet te knopen wekelijkse aanslagen, soldaten die het zwaar hebben, Palestijns geweld enz.enz.

Wat knap, en wat typerend voor uw manier van betogen, wat vermoeiend ook, en met excuus, wat hondsbrutaal.

Gaat u ook zo schrijven over Yavims nieuwste documentaire? Dan wijs ik u vast op zijn woorden in het NRC-interview

ĎIk vind het schrijnend dat heel veel IsraŽliŽrs nauwelijks weten van de problemen van hun Arabische landgenoten. Het bestaat niet voor hen, nieuws over Arabieren zien ze als buitenlands nieuws. Ze vinden het net zo interessant als, pakweg, de situatie in India. IsraŽliŽrs zijn er goed in de minder fraaie kanten van hun land te ontwijken.í

Dat alles naar aanleiding van mijn Ďgotspeí, mijn Ďeuvele moedí zoals u hebt geschreven, u te verwijten dat u IsraŽl schade berokkent. Ja, dat doet u, en dat neem ik u heel erg kwalijk, want u draagt bij aan het beeld, dat er in IsraŽl over de bezetting, - en alles wat met die bezetting samenhangt en er uit voortkomt- , maar ťťn mening bestaat, de mening zoals u die rondbazuint.

Het zou vanuit uw doelstelling veel slimmer zijn te nuanceren, in uw portret van IsraŽl. Ruiterlijk erkennen, dat de bezetting een overbodig, verderfelijk en wreed onding is, die gisteren beŽindigd had horen te worden, in plaats van sluipend steeds verder te gaan. Niet alles ontkennen, proberen te weerleggen, recht te praten, teniet te doen door gauw een voorbeeld in te voegen van verwerpelijk Palestijns gedrag in heden of verleden, of te verwijzen naar ĎArabisch antisemitismeí. Niet die defensieve kramp. Niet dat doorzichtige geroep dat Darfur erger is dan Palestina, de Maoriís ook vervolgd zijn door de Nieuw Zeelanders toen die hun staat opbouwden, Marokko een hek in de Sahara heeft gebouwd, en er veel meer huizen vernietigd worden door de boktor, dan door IsraŽlische bulldozers. Allemaal waar en allemaal niet terzake doend.

Ik reageer hiermee niet alleen op wat u mij nadraagt, maar ook op wat u EAJG op uw weblog voor de voeten gooit. Daar meent u Ďeen ordinaire leugení te ontwaren, als wij in onze uitgangspunten schrijven:

"Een Ander Joods Geluid is een actiegroep, die zich - juist uit verbondenheid met het lot en het voortbestaan van IsraŽl - het politieke debat en de kritische meningsvorming over IsraŽl en de bezette gebieden ten doel stelt. Dit zonder te tornen aan het bestaansrecht van de staat IsraŽl."

Geen Ďleugení, maar precies de juiste beschrijving waar wij van EAJG voor staan.

Ik ben nog niet klaar met u. Ik Ėen EAJG- zouden Ďantizionistí zijn, schrijft u elders. Het is alweer knap hoe u van die term bijna een scheldwoord weet te maken, een diskwalificatie in ieder geval, maar wat zal ik u antwoorden? Dat het waar is? Dat het niet waar is? Dat u iets van mij weet ,dat ik zelf nog niet weet, wat ook heel knap is van u?

U hoort te weten, dat EAJG, waarvan ik de voorzitter ben, de tweestaten-oplossing propageert. Die had bij onze oprichting 7 jaar geleden meer kans van slagen dan nu, maar van mij zult u niets kunnen citeren, dat daar twijfel aan wekt. Als u mij dan een antizionist noemt, dan kan dat logischerwijze maar ťťn ding betekenen: dat u vindt dat de twee-statenoplossing antizionistisch is, en dat dus een Palestijnse staat uit den boze is. Dan zegt uw kwalificatie niets over mij, of EAJG, maar des te meer over uw eigen denkbeelden. Nu heb ik mij inmiddels door genoeg Pelle-proza heen geworsteld, om te geloven dat u wel voor een soort twee-statenoplossing bent, natuurlijk de variant met wat extra land voor IsraŽl, en wat extra rechten voor IsraŽliís en joden. Dan moeten we hier geen logische conclusie trekken uit uw kwalificatie van mij, maar een psychologische: u gebruikt die term Ďantizionistí louter om mij en EAJG in een kwaad daglicht te stellen. Dat is ťťn van uw terugkerende debattechnieken: de IsraŽlische historicus Pappe, mijn medebestuurslid Hajo Meyer, Anja Meulenbelt, Dries van Agt, U sneert wat af. Het zou u geloofwaardiger maken, en uw proza leesbaarder, als u kon besluiten dat achterwege te laten.

Ook dat bijna dwangmatige Ďja, maarí, waar u altijd mee op de proppen komt, als er sprake is van kritiek op het IsraŽlische optreden, is fnuikend voor uw geloofwaardigheid. In het beste geval gaat u een eindje mee, Ďdaar heeft X, niet helemaal ongelijkí, Ďbij eerste beschouwing niet onjuistí.. Eerst dacht u ook zo, maar U hebt zich er zich in verdiept, en, lezer, de waar-heid is toch een heel andere. En dan komt uw Ďja maarí dat u presenteert als de broodnodige nuancering; in uw betogen vervult het evenwel de rol van ontkenning van het voorafgaande. U denkt met uw Ďja maaríevenwichtigheid te scheppen in een toestand waarvan alle indica-toren duiden op structurele onbalans. IsraŽl is de bovenliggende partij en u negeert dat consequent, sterker, u weet de indruk te wekken, zoals alle zionisten, dat IsraŽl de bedreigde partij is.

Voorbeeld: Hebron toont het Ďlelijke gezichtí van de bezetting, maarÖ. De bezetting, mevr. Pelle, is het lelijke gezicht van de IsraŽlische staat en van het zionisme, dat komt dichter in de buurt van de waarheid. Over Hebron en zijn aartslelijke gezicht in het bijzonder gesproken: de IsraŽlische reservisten van Breaking the Silence onder leiding van Yehuda Shaul doen daarĖletterlijk- een boekje, en meer dan een, over open. Komen in uw genuanceerde, evenwichtige beschrijving niet voor. Weggefilterd. Hier is de link: http://www.breakingthesilence.org.il/testimonies_e.asp?cat=17

Suggestieve vragen stellen maakt ook deel uit van uw repertoire. ĎWordt meneer Hamburger misschien door een of andere Arabische lobby gefinancierd of gemotiveerd? Ď Nee mevrouw Pelle, ik niet, en EAJG niet. Uw verdachtenbankje blijft leeg. Maar ik hoor niet tot degenen voor wie ĎArabisch geldí per definitie verdacht of uit den boze is. Als er nog eens royaal middelen beschikbaar zouden zijn om bijvoorbeeld het voortreffelijk ĎSaoedisch initiatiefí van de Arabische Liga uit 2002, herhaald in 2007, onder de aandacht te brengen, zou ik dat toejuichen. En mits de bestuurlijke en inhoudelijke onafhankelijkheid van EAJG gegarandeerd zijn, mag iedereen een financiŽle bijdrage leveren. Wij zijn niet kieskeurig: ook uw donatie is welkom, mits u maar van onze geluidsknoppen vandaan blijft.

Ik schrijf dit in het volle besef dat u in staat bent suggestieve vragen te formuleren, die op helemaal niets gebaseerd zijn Daarom acht ik u niet te goed om mijn woorden te misbruiken en over enige tijd te beweren dat ĎHamburger van EAJG zelf geschreven heeft, dat hij zich graag voor het propagandakarretje van de dictatoriale machthebbers in Riad wil laten spannen, als ze hem maar betalení. Schrijft u dat vooral, alstublieft! Ik ben er erg voor dat mijn opponenten hun eigen geloofwaardigheid ondermijnen, dat scheelt mij werk.

U ging nog even door met uw aanval. 'En waarom ontvangt men (wij, EAJG) Marorgelden?' En, na een uithaal over de NCDO: 'Het CIDI krijgt dat soort zaken niet, om nog te zwijgen van IsraŽl Palestina info (uw eigen activiteiten) Van lobbyen heeft men bij EAJG kennelijk meer verstandí (geestig).

Mevrouw Pelle, u was zo behulpzaam om daar een link bij te voegen naar de verantwoording van de Marorgelden 2005 t/m 2007. De ene dienst is de andere waard; ik heb voor u uitgerekend hoeveel het Cidi in die drie jaar uit die gelden heeft ontvangen: dat was 405.241 euro. Cijo, de jongerenorganisatie van Cidi, heeft daarnaast in die drie jaar Ä 49.400 ontvangen, volgens de Marorlijsten op internet. Cidi/Cijo samen dus ruim Ä 450.000. De jongerenorganisatie van EAJG Next Step geheten en EAJG samen over die drie jaar minder dan 6% als Cidi/Cijo. Dat percentage kan alleen maar nog maar dalen, want op de aanvragen 2008 moet nog beslist worden. Wat bedoelt u, Ďhet CIDI krijgt dat soort zaken niet, van lobbyen heeft men bij EAJG kennelijk meer verstandí? Dat uw eigen website niet gesubsidieerd wordt vanuit de Marorgelden, zoals u wat klagelijk toevoegt, heeft te maken met het u bekende feit dat die gelden bestemd zijn voor joodse organisaties. Vervelend voor u, maar u zou ook niet willen dat bijvoorbeeld het Nederlands Palestina Comitť er een beroep op zou kunnen doen, toch?

Ik wil niet zo flauw zijn om te vragen of andere beweringen van u net zo beroerd onderbouwd zijn als deze, maar verrast was ik wel, temeer omdat u graag de suggestie oproept dat u zich goed documenteert. Ik denk dat u een beetje te gretig was om mij een lesje te leren.

Wie beschuldigt, moet bewijzen. Dat geldt voor u, dat geldt voor mij. Ik zal u niet beschuldigen, want ik kan nu niets bewijzen, maar ik vraag me wel eens af, hoe bij u het brood op de plank komt. Ik weet hoeveel tijd het schrijven van een stuk kost; u produceert stukken aan de lopende band, u bent alomtegenwoordig, u leest, u reageert. Wanneer slaapt u, wanneer verdient u uw inkomen? Hoe betaalt u uw kosten? Hoe speelt u het klaar, zo alert aan te schurken tegen de themaís van de IsraŽlische propaganda? Waarom ruikt uw schrijfstijl soms zo naar Cidi? ĎU krijgt geen opdrachtení van die kant, schrijft u ferm, maar die formulering laat veel ruimte voor andere bindingen. ĎU vertolkt uw eigen meningí, schrijft u, en dat zal best. Ik ontleen ook het nodige aan anderen, en maak mij hun opvattingen eigen, die daarmee Ďmijn meningí worden. Het mag allemaal van mij, maar om nu te zeggen dat u zelf een overtuigend voorbeeld van transparantie bent, waardoor u gerechtigd bent anderen de maat te nemen, uhhh, nee.

U schreef dat Ďu mij nooit op enige nuance hebt kunnen betrappení.

Laten we gezamenlijk vaststellen dat ik mij nu ook in uw ogen moet hebben gerevancheerd, door meer dan een nuance in uw betoog aan te brengen. Het is prettig, dat ik u dat genoegen heb kunnen doen, met betrekkelijk weinig inspanning.

In deze altijd tot uw dienst,

Jaap Hamburger voorzitter Een Ander Joods Geluid

op Tuesday, 12 August 08, schreef Stella van Sijs.

Over gotspe gesproken:
Gotspe nummer 1.
Hamburger wordt kopschuw als Ratna het woord chutspa gebruikt, een gewoon woord, dat als gotspe in de Van Dale staat.
Hamburger bedoelt waarschijnlijk: waar haal je het als goi vandaan mij, een Jood, met dat woord aan te vallen.
Maar Hamburger is lang niet altijd zo kieskeurig: Als er in een demonstratie tegen Israel van het Palestinakomitee duidelijk antisemitische leuzen worden meegedragen en geroepen loopt EAJG (dus ook Joden) gewoon mee. Geen probleem met de vergassingswens en de rest van de antisemitische kreten. Dat is pas gotspe.
Gotspe nummer 2
Grondbeginsel EAJG:
"Een Ander Joods Geluid is een actiegroep, die zich - juist uit verbondenheid met het lot en het voortbestaan van IsraŽl - het politieke debat en de kritische meningsvorming over IsraŽl en de bezette gebieden ten doel stelt. Dit zonder te tornen aan het bestaansrecht van de staat IsraŽl".
In de Volkskrant schrijft Hamburger:
"De geschiedenis van IsraŽl is een nog niet voltooid project om de oorspronkelijke Palestijnse bevolking maatschappelijk en fysiek te marginaliseren ten bate van de nieuwkomers."
Israel is dus gesticht om de Palestijnen te marginaliseren dat is zijn manier van solidariteit met Israel. Tornen aan het bestaansrecht en de geschiedenis daartoe verdraaien.
gotspe nummer 3:
Wie denkt meneer Hamburger dat hij is, dat hij Ratna de les kan lezen over haar manier van leven!
gotspe nummer 4:
Bij de verdeling van de MAROR-gelden zal de inhoud van de projecten en de grootte van de beoogde doelgroep die daar baat bij heeft centraal hebben gestaan voor toekenning.
Kennelijk voldoet u niet aan de voorwaarden.
U vergeet echter te vermelden dat u overheidsgeld, dus belastinggeld krijgt. CIDI en jongeren krijgen niets van ons belastinggeld.

Het is jammer dat u zo ver bent gegaan in uw aanvallen van Israel zonder ook maar iets van de terreur te willen begrijpen. Daardoor verliest u stemmen. Een echte zorg om de moeilijke positie waarin Israel is komen te verkeren is geloofwaardig, maar uw zucht om Israel zo slecht mogelijk af te schilderen maakt u verdacht en daardoor stoot u mensen af die bezorgd zijn maar niet uw eenzijdige, fanatieke aanvallen willen delen.

op Wednesday, 13 August 08, schreef Mike Bing

@Jaap Hamburger

U zult het mij vergeven als ik niet op uw aanval op Ratna inga, dat lijkt mij nu echt iets voor jullie tweŽen om uit te vechten.

Als ik het zo eens doorlees valt me wel het ťťn en ander op. Ik zal proberen me niet al te scherp op te stellen.

"Chutzpa? U zult wel kunnen billijken, dat ik altijd wat kopschuw word, van mensen die menen mij in het Jiddisch te moeten kapittelen."

Ik zie niet in waarom het gebruik van een woord uit het modern Ivriet en oud Hebreeuws voor u aanleiding zou moeten zijn "kopschuw" te worden. Het feit dat het als leenwoord ook in het Jiddish gebruikt is? Ook in het Engels is het inmiddeld redelijk ingeburgerd, getuige de Wikipedia lemma die ondermeer noteert "The modern English usage of the word has taken on a wider spectrum of meaning, however, having been popularized through vernacular use, film, literature, and television."

Waarom zou Ratna dat woord niet mogen gebruiken? Het geeft uitsteken aan hoe zij over uw statement denkt, terecht of onterecht.

"als U de eerste documentaire van ChaÔm Yavim"

De goede man heet Yavin, met een N. Gťťn sterk punt, geef ik toe, maar als u iemand citeert geeft het toch een raar beeld als u tot driemaal toe zijn naam verkeerd spelt.

Dan "de nieuwe historici Ėde eerste echte historici die IsraŽl heeft gehad" waarmee u waarschijnlijk ondermeer op Pappe doelt.

Daarmee gaat u voorbij aan het feit dat de nieuwe historici het niet eens met elkaar eens zijn. Benny Morris en Ilan Pappe (beide z.g. nieuwe historici) bestrijden elkaar te vuur en te zwaard en zijn allen zonder uitzondering zeer omstreden als historici.

U begeeft zich ook op dun ijs als u vervolgens de beschuldiging van anti-zionisme ver van u werpt. Over het algemeen wordt gesteld dat de "nieuwe historici" grondleggers zijn van het post-zionisme. Helaas weer Wikipedia (maar niet omstreden voor zover ik weet) zegt daarover "Post-Zionism shows obvious affinity towards Anti-Zionism, as many of its aims are the same. Indeed, it has been criticized as being no more than a re-casting of Anti-Zionist objection, and has been thus labeled as deceiving terminology."

De associatie van Anja, Dries, Hajo en uzelf met deze nieuwe historici werpt dus wel degelijk de schaduw van anti-zionisme over u allen. Hoe zeggen ze dat zo mooi in de VS? "Guilty by association".

Dan uw opmerking "u weet de indruk te wekken, zoals alle zionisten, dat IsraŽl de bedreigde partij is". Wilt u daarmee suggereren dat als morgen de bezetting eindigt gťťn geweld valt te verwachten van "de" palestijnen? (als er al zoiets is als "de palestijnen" of uw "alle zionisten")

Is Ratna's (en mijn) vaste overtuiging dat in zo'n geval de terreur in extreme mate zal toenemen incorrect? Heeft u aanwijzingen van het tegenovergestelde? De bedreiging is reŽl, dat weten we allemaal. Is het niet tot u doorgedrongen dat hier gťťn partij kan zeggen dat hij zich niet bedreigd voelt? Is de ene bedreiging, bezetting, erger of zwaarder wegend dan de andere, aanslagen en terreur?

"het lelijke gezicht van de IsraŽlische staat en van het zionisme"
Wat is er nog meer nodig om u de kwalificatie "anti-zionist" toe te kennen? Waarom er omheen gedraaid? Waarom die ontkenning en bevestiging, nog gťťn drie alinea's van elkaar gescheiden? U heeft het recht dat te zijn, niet te ontkennen het te zijn.

U haalt "Breaking the Silence" aan als een organisatie van Israelische reservisten. Het is een organisatie voor zowel reservisten als dienstplichtige soldaten, die uitstekend (en hoognodig) werk doet. Zoals ik al eerder schreef: "Een soldaat of officier die zich misdraagt, dient verwijderd te worden en bestraft. PUNT. UIT."

Breaking the Silence doet echter alle moeite zich te disassocieren van enig anti-zionistich geluid. Zij geeft aan waartoe een langdurige bezetting kan leiden: ellende en daarover heeft u noch van Ratna, noch van mij anders vernomen.

Indien dit uw poging was om BTS aan uw anti-zionistische kant te positioneren, acht ik dit niet succesvol. BTR is een organisatie van Zionisten die gťťn enkele uitspraak heeft gedaan die daaraan doet twijfelen, niet tot een boycot heeft opgeroepen, niet tegen het afcheidinghek(+muur) is, zich niet uitspreekt over het recht op terugkeer van vluchtelingen. Het beperkte en duidelijk gedefinieerde doel is het bekend maken van excessen van het leger in de bezette gebieden. Dat lukt ze aardig.

Laatstelijk heeft BTS zich geconcentreerd op Hebron met als hopelijk resultaat dat ook het Israelische publiek zich kan uitspreken over wat daar gebeurt. De geestverwanten van rabbijn Levinger hebben daar genoeg haat geplant "to last us a lifetime". Ook daar zijn wonderwel hťťl vťťl Israelis het over eens.

Het lijkt soms wel alsof u met alle macht alle zionisten wilt associeren met extremisten zoals die in Hebron en alle palestijnen met vredelievende doch onderdrukte lieden en dat terwijl u zelf steeds hamert op het feit dat Ratna niet genoeg aandacht schenkt aan de kritische stemmen binnen Israel.

Die kritische stemmen horen, op een uitzondering daargelaten, niet tot de lieden die morgen ťťnzijdig de Westoever en Golanhoogte zouden ontruimen, ook niet tot de groepen als Anja en Dries die de tweestaten oplossing "voorbij" zijn. Die kritische stemmen zijn gewoon bezorgde inwoners die, terecht, hun politieke invloed uitoefenen om grove misstanden rechtgezet te krijgen, ALLE misstanden.

U misbruikt dat om uw denkbeelden meer kracht bij te zetten, ik gebruik dat om aan te tonen dat Israel niet de misdadige, gewetenloze mogendheid is die u het doet voorkomen.

U negeert de terreur en ontkent de bedreiging met terreur volkomen en absoluut. In het hele groepje van Hajo, Anja, Dries en uzelf is de nuance ver te zoeken en is Israel de hoofdschuldige. Anja's paradigma 3 is het hokje waar u zich met graagte in laat stoppen.

Ik spreek alleen voor mezelf als ik zeg dat ik een dergelijke eenzijdige stellingname van niemand accepteer, ook niet van u, ondanks de nadruk op het joodse karakter van EAJG.

PS: Nog even gelezen over de raketaanvallen vanuit Gaza van afgelopen zaterdag en gisteren?

op Wednesday, 13 August 08, schreef Wouter Brassť

Rare jongens, die Andere Joden...
Jaap Hamburger stelt dat Ratna 'een aanval heeft gelanceerd' op hem, terwijl hij toch echt degene was die hŠŠr aanviel in zijn VK artikel.
Dan klaagt hij over dat Ratna een eigen beleid op haar blog hanteert en zichzelf citeert en goede artikelen kopieert op de VK site? Zo wat? Iedereen heeft het recht van zijn eigen site te schrappen wat hem/haar niet aan staat. Ik zou onzin en leugens zoals die van Frederik van Tuil bijv. nooit op mijn site dulden. Er zijn zat andere plaatsen op het www waar mensen die troep kunnen plaatsen - wat ze helaas ook doen.

Consequent dezelfde maatstaven hanteren is moeilijk, Jaap. Mij is IsraŽl blijkbaar liever dan Palestina, en je lieveling ben je geneigd voor te trekken en in bescherming te nemen. Zeker als hij van alle kanten - waaronder de jouwe - zo zwaar bekritiseerd wordt!
Intussen breek ik me het hoofd over waaruit toch die "verbondenheid met het lot en het voortbestaan van IsraŽl" blijkt bij EAJG: er zijn ouders die hun kind stelselmatig afkraken omdat ze menen dat het zo tot een beter mens zal opgroeien. Elke keer als iemand een gematigd commentaar of oordeel over IsraŽl uit, grijpt EAJG de gelegenheid aan om IsraŽl toch maar zo zwart mogelijk te maken. Zo kwam ik Jaaps venijnige commentaar ook tegen onder dit http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/1118/Isra%EBl_heeft_behoefte_aan_nieuw_politiek_bloed uitgewogen redactioneel stuk van de Volkskrant redactie.

In schril contrast steekt EAJG geen ene vinger uit om de grenzen van het debat aan te geven als een Dirk Raat of An van der Burg hun bijna antisemitische gal spuwen. Het zou Uw geloofwaardigheid zo ten goede komen! "De lange traditie van interne kritiek op het Zionisme", schrijft U hier. Waarom schreef U dat niet toen iemand op de Volkskrantsite beweerde dat de Zionisten geen kritiek dulden (een voorbeeld met Hannah Arend werd daarbij geloof ik aangehaald). U geeft hier hoog op van de levendige pluriforme discussie in IsraŽl, waarom gebruikt U dat alleen om verdedigers van IsraŽl te bekritiseren, en niet juist om IsraŽl (ook) te verdedigen tegen antizionistische en antisemitische aanvallen van lieden als eerdergenoemde? Wat mij - en ik denk ook Ratna - drijft in ons pro-IsraŽl activisme, is juist dat het land zo zwart wordt gemaakt en geen fair oordeel krijgt. En op dat punt staat Uw club - helaas - aan de verkeerde kant van de lijn. Het is juist Uw manier van "verbondenheid met het lot en het voortbestaan van IsraŽl" te tonen die meegraaft aan haar graf. EAJG lijkt volkomen incapabel om enig midden in zicht te houden. Alleen maar trappen als een rebelerende puber, die feilloos alle fouten in de volwassenenwereld kan aanwijzen, zonder gehinderd te worden door enig realisme of verantwoordelijkheidsbesef.

Mijn probleem met lui als Uri Avnery waar U zo graag naar verwijst, is dat ze binnen IsraŽl geen rol van betekenis spelen. Door hun vaak al te naief-idealistische standpunten (zoals Arafat als vredesduif afschilderen of zelfs beweren dat er met Hamas vrede te sluiten valt) plaatsen ze zich buiten de mainstream discussie en worden in eigen land nauwelijks door iemand serieus genomen. Een soort Gorbatsjov-effect misschien? Of stel dat de hele wereld Nederland onder druk zou zetten om het GroenLinks of PvdD programma uit te voeren? Dat zou hier ook niet gepikt worden, en ik zou daar zeker niet voor zijn, al staan er veel goede punten in die programma's.

Ik laat het hierbij. En voor U het vraagt: morgen is mijn vrije dag, dus ik had vannacht wel even tijd om dit te schrijven.

op Wednesday, 13 August 08, schreef Jaap Hamburger

Beste Wouter,

Welkom bij EAJG!

Jij schrijft mij: 'mijn probleem met lui als Uri Avnery waar U zo graag naar verwijst, is dat ze binnen IsraŽl geen rol van betekenis spelen.'

Wel, als dat je probleem is 'met lui als Uri Avnery', dan is je vrije dag niet beter te besteden, dan door hem en zijn medestanders in IsraŽl meteen een warme steunbetuiging te sturen.

Doe het, doe het nu! Zijn email-adres heb ik voor je!

Met dank en hartelijke groet,

Jaap Hamburger

op Wednesday, 13 August 08, schreef Jaap Hamburger

Beste Mike Bing,

U schrijft mij: 'nog even gelezen over de raketaanvallen vanuit Gaza van afgelopen zaterdag en gisteren?'

Jazeker meneer Bing. Ook dat gelezen. En net als U, opgelucht dat IsraŽl ook deze aanval toch weer ongeschonden heeft doorstaan, en nog steeds niet vanuit Gaza van de kaart geveegd is.

Maar hoelang nog, met die vraag staat ook u vast elke ochtend weer op. Eťn ding: niet de bezetting opgeven, want een betere garantie tegen geweld is er niet. Dat blijkt nu al minstens veertig jaar lang. Onder geen beding een economisch levensvatbare, politiek onafhankelijke en territoriaal aaneengesloten Palestijnse staat in het leven roepen.

Dan tekent IsraŽl zijn eigen doodvonnis! Gaza is het bewijs. Terreur zit Palestijnen niet in de genen natuurlijk, maar het is wel al eeuwen een onderdeel van hun cultuur.

We noemen ze wel Palestijnen, maar het zijn en blijven Arabieren, tenslotte, dat weten we allemaal. En noem mij ťťn Arabisch land zonder geweld?!

Met solidaire, maar bezorgde groet,

Jaap Hamburger

op Wednesday, 13 August 08, schreef Mike Bing

Beste Jaap Hamburger,

Zo'n smalende reaktie verwacht ik eigenlijk niet van u. Niet ingaan op mijn bericht maar slechts de laatste zin eruit lichten en daar dan op deze manier op reageren is normaliter niet uw manier van reageren. Ondanks dat ik het met u oneens ben, ben ik van u gewend dat u, fel en dat mag, ingaat op feitelijke punten. Dat u dat hier niet doet, maakt het mij niet makkelijk op uw bericht te reageren.

Uw uitspraken blijven voor uw rekening, ik zal de laatste zijn om daar rekenschap voor af te (willen) leggen of mijzelf door u woorden in de mond te laten leggen.

Ik wens u het beste.

Mike Bing

op Wednesday, 13 August 08, schreef Jaap Hamburger

Beste Mike Bing,

akkoord, dat is een waardige reactie van u. Fair enough. Er spreekt een vorm van respect uit voor mijn opvattingen, en die van u zelf, die maakt dat ik mij bijna geneer voor mijn sarcasme jegens u.

Mijn excuses.

Ik zal alsnog zakelijk op uw bijdrage reageren, maar gezien het uur van de dag op zijn vroegst morgen.

Met vriendelijke groet,

Jaap Hamburger

op Thursday, 14 August 08, schreef Ratna Pelle

Beste Jaap Hamburger,
U had mij inderdaad uitgenodigd voor een gesprek, maar wel nadat u mij in uw artikel en in verschillende reacties onder dat artikel hard had aangevallen. Dat vond ik een beetje vreemd, en ik heb dus geschreven dat als u behoefte heeft aan meer respect voor elkaar u dan misschien met dergelijke aanvallen op mij kunt ophouden. Ik heb vervolgens vrijuit mijn mening over EAJG gegeven. U reageert daarop als een beledigd en afgewezen kind, dat nog even zijn gram moet halen, en wil laten zien de kunst van het beledigen en op de man spelen goed te beheersen. Dat zegt veel over u.

Wat betreft uw kinderachtige opmerkingen over de regels op mijn blog en mijn bijdragen aan de Volkskrant discussie: verschillende mensen vinden mij bijzonder tolerant, en zouden zelf persoonlijke aanvallen en fel anti-Israelische reacties gewoon direct wissen. Ik heb dit een enkele keer ook gedaan, maar wil de discussie niet uit de weg gaan en ruimte bieden aan verschillende visies. De comment sectie is echter niet bedoeld voor artikelen van derden of uitgebreide citaten van antizionisten. Dat artikel dat ik naar de Volkskrant discussie stuurde en een ander citaat waren duidelijk in reactie op Van Waning, die al tientallen citaten naar ons hoofd had geslingerd. Wat raar dat u daar niet over valt, maar wel over mij, zoals het ook raar is dat u sommigen kwalijk nam hun achternaam niet te geven en anderen niet. Meten met twee maten? Ja, ik zie daar ook een parallel met het Israelisch-Palestijns conflict. Zo heb ik mij er zeer over verbaasd dat u geen enkele kritische noot heeft laten vallen ten opzichte van mensen die bijvoorbeeld beweerden op de Volkskrant discussie dat een paar duizend Joden in Jeruzalem wel genoeg is en de rest maar 'terug' moet naar waar ze vandaan komen, om maar een voorbeeld te noemen.

En dan wat betreft uw grofste aanval op mijn persoon: u hoeft zich echt geen zorgen te maken over mijn slaap en mijn financiele situatie. Niet dat ik rijk ben, en ik krijg van niemand geld voor mijn blogs of artikelen naar de krant of online reacties of de website of wat dan ook in dat kader. Ik herhaal: van niemand. En ik krijg ook van niemand opdrachten of 'les' in het schrijven en ik ben aan geen organisatie verbonden. Ik heb helemaal alleen besloten me hier mee bezig te houden en het voor Israel op te nemen tegenover Israel bashers als u, Meulenbelt, van Agt, en opinie-en achtergrondartikelen van anderen. Mijn motivatie? Vanwege de giganitische media aandacht tijdens de tweede intifada wilde ik weleens wat meer van het conflict weten. Ik zocht naar betrouwbare informatie op internet, vond die vooral bij www.mideastweb.org, een initiatief van Joden en Arabieren die naar vrede en coexistentie streven, sloot me bij de nieuws- en discussiegroepen daar aan en las Righteous Victims van Benny Morris. Ik las voor het eerst over de diepe wortels van Arabisch antisemitisme, over de Arabische opstanden en anti-Joods geweld voor de stichting van Israel, hoe de Arabieren met alle macht probeerden Joodse zelfbeschikking tegen te houden en de Joodse immigratie naar Palestina te stoppen, ook kort voor, tijdens en na de Tweede Wereldoorlog, ik las het verhaal van een Joodse vluchteling uit Egypte en over zijn pogingen ook deze vluchtelingen onder de aandacht te brengen, ik las het handvest van Hamas en de vele uitlatingen in die geest van Hamas activisten, imams en Arabische 'wetenschappers'. Ouwe koek allemaal volgens u, maar ik had er nog nooit van gehoord. Ik las ook de zaken van de andere kant, en schrok van het extremisme van sommige kolonisten en Joodse religieuze leiders, en ik las veel over misstanden in de bezette gebieden. Voor dat laatste, en bijna alleen daarvoor, was en is er volop aandacht in de media. Zonder dat iemand me bewerkte of me voor 'een zaak' wilde recruteren kreeg ik steeds meer begrip voor Israel en vond dat haar kant te weinig aandacht krijgt.

U bent niet de eerste die aan mijn motivatie en integriteit twijfelt. Blijkbaar is het voor sommige mensen moeilijk voor te stellen dat je het uit idealisme opneemt voor Israel, zonder Joodse wortels, zonder Joodse partner en zonder dat ik er financieel gezien wat bij win. Gewoon, uit idealisme en rechtvaardigheidsgevoel, zoals ik ook jarenlang bij GroenLinks heb gezeten, bij Loesje, en fietstochten voor het milieu heb georganiseerd. Maar toen vroeg nooit iemand me naar mijn motivatie of financiele toestand.
Wat betreft financiering, ook Israel-Palestina.info krijgt van niemand geld, en daarom draait onze website op gratis programma's en oogt amateuristisch. De website van EAJG daarentegen is strak en professioneel vormgegeven door NRJ Webdesign met NCDO subsidie. Naast subsidies en Marorgelden heeft Harry de Winter er waarschijnlijk ook wat eigen kapitaal ingestoken.
Mijn vraag of EAJG (niet u persoonlijk), door een Arabische lobby organisatie wordt gefinancierd was bedoeld om de absurditeit van dat lobby-denken van mensen bij EAJG en andere antizionisten aan de kaak te stellen. EAJG is niet meer of minder een lobby organisatie dan het CIDI dat is, of het Palestina Komitee, of UCP. En u bent dus niet meer of minder een lobbyist als Ronny Naftaniel of Harry van den Berg. Toch worden mensen die het voor Israel opnemen continu als onderdeel van een duistere Israellobby neergezet, en sympathisanten van de Palestijnen als idealisten. Wat dat betreft is uw laatste aanval van mij op de Volkskrant discussie tekenend: u kunt geen link tussen mij en het CIDI of de ambassade ontdekken (wat jammer nou he), en dus zet u Ami Iserroff, van de moeder website van deze blog, neer als een lobbyist voor Israel. Ami is net zo hard een lobbyist voor vrede als voor Israel en het zionisme, en was een van de mensen die Mideastweb heeft opgezet, en tevens webmaster van de website. Kijkt u er vooral eens rond, en leer dat iemand het heel goed zowel voor Israel kan opnemen als zich tegen de bezetting uitspreken.
Heeft u zich overigens ook afgevraagd hoe Robert van Waning, die in twee weken tijd zo'n honderd reacties op de Volkskrant online zette, en bij zowat iedere discussie aldaar present is, zijn brood op de plank krijgt en wanneer hij slaapt? En u zelf schijnt ook behoorlijk wat tijd te hebben om uit te zoeken met welke duistere krachten ik in verband gebracht kan worden.

U blijft me verwijten dat ik te weinig oog heb voor het debat in Israel, voor Israelische critici van de bezetting en natuurlijk voor alle misstanden in de bezette gebieden zelf. In de eerste plaats besteed ik wel aandacht aan de bezetting, maar ik zie het niet als de hoofdoorzaak van het conflict, maar als een gevolg van de Arabische wens Israel te vernietigen en de Palestijnse wens in heel Israel een Palestijnse staat te vestigen. Nee, de nationale aspiraties van de Palestijnen zijn in mijn ogen helaas wat minder bescheiden en dat komt omdat ik het ze zo vaak hoor zeggen. Een andere reden is dat de media al ontzettend veel aandacht aan de bezetting besteden. Vindt u het echt nodig dat we nog vaker dan nu over de bezetting en de kolonisten en de 'muur' horen en lezen? Het lijkt alsof het conflict pas in 1967 is begonnen, en als al eens op de voorgeschiedenis wordt ingegaan, dan meestal selectief, met weinig aandacht voor bovengenoemde zaken, voor de verdrijving van de Joden uit Jeruzalem en Hebron, het feit dat Jordanie bijna alle synagoges vernietigde en de Joden de toegang tot de klaagmuur verbood na 1948, etc. Ik probeer juist een andere kant te laten zien in mijn blogs en artikelen, aandacht te vragen voor aspecten waar we normaal niet vaak over horen. Dat vindt u blijkbaar erg vervelend.

U lijkt alle Palestijnse geweld goed te praten, of beter gezegd, het bestaat in uw wereld niet. Er zijn wrede Israelische bezetters en Palestijnse slachtoffers, en als Israel de bezetting maar op zou geven dan kwam er morgen vrede. De Palestijnen hebben Israel immers allang erkend, evenals de Arabische staten. Israel heeft helemaal niets te vrezen en handelt alleen uit kwaadaardigheid, expansiedrang, religieus fanatisme. En dan vindt u dat ik Israel schade doe en u het goed doet! Ik noem dat hier nogmaals chutzpa.

De Joodse en Israelische critici die EAJG en andere antizionisten als halfgoden aanbidden, krijgen volop aandacht in de media. Ieder nieuw rapport van Betselem, van Dokters voor Mensenrechten of van Peace Now komt in het nieuws, Uri Avnery, Ilan Pappe en Amira Hass figureren in documentaires, stukken van hun verschijnen in vertaling in kranten en tijdschriften, ze houden lezingen of hun boeken worden besproken. Ook Chomsky en Finkelstein krijgen veel aandacht en Tony Judt en nog een aantal anderen. Dus ik zie uw probleem niet helemaal. Als het aan mij lag dan kwamen Israeli's die naast kritiek op hun land ook haar legitimiteit verdedigen, en het eenzijdige Palestijnse narratief ter discussie stellen wat meer aan bod in onze media maar daar ga ik niet over. Voor veel mensen, waaronder EAJG, lijkt Israel te bestaan uit critici van de bezetting en kolonisten en nog een stelletje corrupte politici.

U schrijft:
"Ik heb dat stuk van u gelezen met open mond, van verbijstering, en bewondering. Wat knap dat u het feitencomplex waar Yavim zijn landgenoten op wilde wijzen, omdat ze er naar zijn smaak te ONBEKEND mee waren, namelijk de bezetting, reden waarom hij die documentaire gemaakt heeft, dat u dat geheel weet te vermijden en ook daar weer een verhandeling aan vast weet te knopen wekelijkse aanslagen, soldaten die het zwaar hebben, Palestijns geweld enz.enz.

Wat knap, en wat typerend voor uw manier van betogen, wat vermoeiend ook, en met excuus, wat hondsbrutaal."


U doet of u mijn punt niet begrijpt of u begrijpt het echt niet, dat laat ik in het midden. Yavin richt zich op het Israelische publiek, en dat is - daar zijn we het neem ik aan wel over eens - niet onbekend met Israels kant van het verhaal zoals de vele aanslagen die door de checkpoints worden verijdeld, de Joodse binding met Jeruzalem, het Arabische antisemitisme etc. Het Nederlandse publiek is dat daarentegen wel. Wij horen veel meer van de Palestijnse kant dan van de Israelische, en weten ook ueberhaupt veel minder van de geschiedenis en achtergronden van het conflict. En daarom heeft zijn kritiek daar een andere lading dan hier. Daar wil hij mensen wakker schudden, hier is hij de zoveelste stem die zegt hoe erg de bezetting is en suggereert dat dat het enige probleem is.

Het gevolg van al die eenzijdige kritiek op Israel, het liefst natuurlijk van Joden zelf want dan komt het nog overtuigender over, kunt u dagelijks zien op de vele discussiefora op internet. Men zet Israel neer als een racistische entiteit gesticht op gestolen land met een fascistoide ideologie van etnische puurheid, die alle niet-Joden etnisch uit het gebied wil zuiveren en mogelijk een derde wereldoorlog zal ontketenen. Een land, kortom, dat er niet had mogen komen en een bron van conflicten en instabiliteit. Een land dat hard aangepakt moet worden, internationaal geisoleerd en mogelijk (ooit) militair verslagen. Dat laatste schrijft men meestal niet maar lijkt mij wel duidelijk. Dat moet u toch ook een doorn in het oog zijn. Of verschilt u niet wezenlijk met deze mensen van mening, en bewaart u daarom uw woede voor mensen als ik en natuurlijk het CIDI? Maar waarom dan mag ik EAJG niet antizionistisch noemen? Waarom vind u wat ik doe nou ook alweer schadelijker voor Israel dan wat zulke mensen schrijven? Die hele redenering van u die dat moet bewijzen is krommer dan een banaan en bijna hilarisch. 'Kritiek verschaft Israel bestaansrecht' schrijft u, alsof Israel van zichzelf geen of onvoldoende bestaanrecht heeft. Het is goed dat Israel onder invloed van de interne kritiek zaken verbetert, en bijvoorbeeld mensen uit het leger die de fout in zijn gegaan en agressieve kolonisten gestraft worden, maar wat heeft Israel aan kritiek geuit in het buitenland in een vreemde taal, gericht op de inwoners van dat land? Wat heeft Israel eraan dat meer en meer mensen in Nederland het als de voornaamste agressor en schuldige in het conflict gaan beschouwen? Niks natuurlijk, integendeel. Het zal het draagvlak voor sancties doen toenemen, het zal de druk opvoeren en de betrekkingen zullen verslechteren. Het lijkt me logisch dat dat niet in Israels belang is. Dit betekent natuurlijk niet dat je daarom geen kritiek mag geven, maar wees dan alstublieft gewoon eerlijk en hou op met roepen dat u dit in Israels belang doet.

EAJG is voor een tweestatenoplossing schrijft u, maar daar hoor ik ze zelden over. Heeft u weleens duidelijk geschreven dat de Palestijnen hun zogenaamde 'recht op terugkeer' van de vluchtelingen moeten opgeven, en dat Israel als Joodse staat evenveel bestaansrecht heeft als een Palestijnse staat? Dat de Joden recht hebben op zelfbeschikking en diep verbonden zijn met het land? Integendeel, u vergelijkt Israel liever met de nazi's, Apartheid of met het regime in Soedan. Een betere manier om het land te delegitimeren en als de grootste schurkenstaat af te beelden ken ik niet.

"De bittere en mij kwellende waarheid is: er zijn meer manieren dan Auschwitz, om het bestaan van een volk te vernietigen. Darfur en Palestina, hetzelfde doel, met vergelijkbare middelen. Staatsterreur jegens burgers, vernietiging van de middelen van bestaan. Daar hutten in brand steken, van Palestijnen de huizen opblazen. Binnenvallen met cavalerie: in Darfur op kamelen, in de Gazastrook met tanks. (Hamburger, afgelopen maart op het schrijversforum van UCP)"

Ik heb nog een paar vragen tot slot:
Waarom gaat EAJG met iedere anti-Israel organisatie in zee, maar beschouwt men het CIDI als een soort van duivels? Waarom stelt EAJG zich volkomen kritiekloos op tegenover de Palestijnen en het Palestijnse narratief? Waarom zo'n eendimensionale blik?

Stel, u heeft een vriend en die vertelt continu aan anderen hoe slecht u bent, hoezeer u uw familie verwaarloost en uw vrouw slecht behandelt en uw zakenpartner heeft bedonderd en wat al niet meer (voor de duidelijkheid: dit zeg ik allemaal niet en ik denk ook niet dat u dat doet!). Mensen die u altijd vriendelijk groetten kijken opeens weg als u in de buurt komt, en zelfs de bakker en de uitbater van uw stamkroeg zijn opeens bijzonder koel. U vraagt wat er aan de hand is en na een tijdje komt de aap uit de mouw. Een van uw beste vrienden heeft van alles over u verteld. 'Dat klopt allemaal zo niet' werpt u tegen, 'mijn vrouw was vreemd gegaan en pas daarna ben ik haar gaan verwaarlozen, en m'n moeder overdrijft altijd zo, die kun je niet op d'r woord geloven, en die zakenpartner heeft mij ook flink getild'. U belt boos uw vriend op en vraagt wat hem bezielt, waarop hij uitlegt dat hij dit voor uw bestwil doet, u verdient deze kritiek en moest eens goed de waarheid te horen krijgen. 'Alles goed en aardig over het belang van kritiek en eerlijkheid', antwoordt u, 'maar kan dat niet gewoon tegen mij, waarom moet de hele buurt deze dingen weten? Bovendien heb je een en ander behoorlijk uit z'n verband gerukt, waardoor mensen een vertekend beeld van me krijgen.' 'Als anderen je met de nek aan gaan kijken dan besef je misschien dat je echt te ver bent gegaan', zegt de vriend, 'je hebt het gewoon nodig om eens hard aangepakt te worden, zodat je misschien ooit nog eens bij zinnen komt, en je lelijke gezicht afzet'.
Laat me raden: zou u nog lang met deze 'vriend' bevriend blijven?

Er is uiteraard een gigantisch verschil tussen iemand vertrouwelijk de waarheid zeggen, iemand op z'n fouten wijzen, of in het geval van Israel waar ik natuurlijk naar verwijs, om in Israel zelf zaken aan de kaak te stellen en je in te zetten voor verbetering ervan, en om in het buitenland, tegenover mensen die niks van Israel weten en er geen bijzondere binding mee hebben, het land zwarter dan zwart af te schilderen, en iedere kontekst weg te laten. En dat is wat EAJG doet. U gedraagt zich niet als een vriend maar als een vijand.
Nog even voor de duidelijkheid: natuurlijk gaat de vergelijking met een vriend niet in alle opzichten op, en is het legitiem om Israels beleid (zoals dat van ieder land) elders te bespreken en te bekritiseren, terwijl dat bij gedrag van vrienden niet gebruikelijk is. Maar het is een goede illustratie van de absurditeit om het constante zwart maken en demoniseren van Israel door EAJG 'goed voor Israel' te noemen.

op Thursday, 14 August 08, schreef Wouter Brassť

Mij ook graag een zakelijke reactie, Jaap...
Want ik snap maar niet wat EAJG toch drijft om zo'n haatcampagne tegen de Joodse staat te voeren.
(Nee, dat verhaaltje van 'zelfhatende Joden' gaat er bij mij niet in, hoewel die ook schijnen te bestaan.)
Bij gebrek aan respons val ik nog even in herhaling:
"In schril contrast steekt EAJG geen ene vinger uit om de grenzen van het debat aan te geven als een Dirk Raat of An van der Burg hun bijna antisemitische gal spuwen. Het zou Uw geloofwaardigheid zo ten goede komen!"

Ik heb wel meer problemen met Avnery c.s., bijv. 'hun vaak al te naief-idealistische standpunten (zoals Arafat als vredesduif afschilderen of zelfs beweren dat er met Hamas vrede te sluiten valt).' Of zijn voorstel om 100.000 Palestijnen per jaar IsraŽl binnen te laten: dat is minder dan het geboortecijfer van de Palestijnse vluchtelingen (UNRWA definitie - TM), dus dat lost nix op.

Intussen hoor ik dat U op de VK site (ik krijg zelf de comments niet meer geopend, want mijn computer trekt de naar verluid 440 reakties niet meer...) Ratna aanviel op haar associatie met Ami Isseroff, onze vriend en kampioen progressief Zionisme. Ik ben overigens te beroerd om gebruiksaanwijzingen te lezen, dus ik ben niet ver gekomen met Ami's 'hasbarah tips'. Wellicht zag U dat al aan mijn schrijfstijl?

Nee, dan de associatie van EAJG met bijv. www.OneWorld.nl Daar heb ik even rondgekeken. Blijkt dat deze wereldverbeteraars op hun -overigens niet al te levendige- forum gewoon antisemitische commentaren laten staan! Al 2 jaar oud! Eentje noemt de Telegraaf een "jodenkrantje", een ander - die "het ook niet altijd eens is met de Hamas" - schrijft onder meer: "Ach, we weten stiekem allemaal best wel dat George (Bush) de kant van die Joden kiest, omdat zij zijn hele verkiezingsprogramma al twee (keer) hebben gefinancierd." Een derde komt weer met het Khazarenverhaal aanzetten. Wat voor mooie humane wereld denkt OneWorld zo te bevorderen?

op Thursday, 14 August 08, schreef Jaap Hamburger

Weet u, mevrouw Pelle, die hele obsessieve taxonomie van u, die hele goocheltoer met zionisme en anti-zionisme, al dat schrijfzweet dat u besteedt aan dat onderscheid, het interesseert me geen lor.

Maar als u mij vraagt er desondanks over na te denken, dan antwoord ik u dit. Ik ben van 1950 en heb van de vervloekte oorlog die 5 jaar daarvoor uitgeraasd was, toch een tikkie meegekregen, omdat ik het kind ben van ouders die er een dreun van hadden gekregen, die tot hun dood nadaverde in hun hoofden en harten. Omdat ik andere familie had, die er door getekend was, en is. Omdat er familie was, die ik alleen van horenzeggen kende, en wier portretten, het enige dat van hen over was, op de schoorsteenmantel stonden, of diep weggestopt zaten in een lade, omdat mijn ouders de aanblik niet konden verdragen. Dat tikkie, mevrouw Pelle, heeft van mij emotioneel een zionist gemaakt, als het u interesseert.

Maar ik heb uit die periode nog een tweede tik meegekregen, het inzicht namelijk dat het geen pas geeft over anderen te heersen, en hun leven te beknotten en te verwoesten, of hen te verdrijven. Mijn obsessie is daarom een heel andere dan de uwe, en draait om mensenrechten, internationaal recht en humanitair oorlogsrecht. Wordt dat geschonden of in acht genomen? En helaas, het zionisme zoals IsraŽl dat praktiseert, legitimeert overheersing en onderdrukking. Dat heeft van mij rationeel een anti-zionist gemaakt, als het u interesseert.

Daarom, mevrouw Pelle, voel ik mij zo buitengewoon thuis bij Een Ander Joods Geluid, en ben ik zo buitengewoon trots dat ik daar voorzitter van mag zijn. Want daar komen die twee samen, in de diepe verontrusting die het huidig praktisch zionisme ons joden van EAJG geeft. Wij hebben geprobeerd die ambivalentie uit te drukken in een formulering, die u zich hebt veroorloofd en verbeeld een Ďordinaire leugení te noemen.

ĎEen Ander Joods Geluid is een actiegroep, die zich - juist uit verbondenheid met het lot en het voortbestaan van IsraŽl - het politieke debat en de kritische meningsvorming over IsraŽl en de bezette gebieden ten doel stelt. Dit zonder te tornen aan het bestaansrecht van de staat IsraŽl.í

U deelt uw wereld namelijk liever overzichtelijk in: zionisten en anti-zionisten, in navolging van uw geestelijk leidsman Isseroff. En u kent zichzelf het recht toe, anderen langs die meetlat te leggen, en luid de uitkomsten van uw gemillimeter te verkondigen. De een deugt, de ander niet. En, oh, in de verte of dichtbij ziet u ook nog een heuse antisemiet opdoemen. Mij interesseren uw uitkomsten geen snars.

Als het gaat om de eerbiediging van mensenrechten, internationaal recht en humanitair oorlogsrecht is iedereen welkom, of hij nu in Pelleís universum is ingedeeld bij de Ďzionisten íof de Ďantizionistení.

Ik heb de knorrige, licht verongelijkte, niet bijster toegankelijke, wat moeilijk lopende Meron Benivisti, de voormalige locoburgemeester van Jeruzalem, met wie ik aan ťťn tafel heb gezeten, in mijn hart gesloten. Zijn boek is het mooiste en gevoeligste wellicht dat ik ooit over IsraŽl en Palestina gelezen heb: Sacred Landscape: Buried History of the Holy Land Since 1948.

Uit dat boek blijkt ook, dat hij een diep overtuigde zionist is, met grote liefde voor zijn land. Daarom juist, gruwt hij van de manier waarop zijn land de Palestijnen sinds jaar en dag bejegent en behandelt.

Hij is in zijn eentje Een Ander Joods Geluid. Al hebben ze niet allemaal zijn statuur, zo zijn er velen, in IsraŽl en daarbuiten.

Ik vrees, brave Pelle, mevrouw de zelfbenoemde Ďverdediger van IsraŽlí, dat u daar tot het eind van uw dagen niets van zult begrijpen.

Jaap Hamburger

op Thursday, 14 August 08, schreef Stella van Sijs

Jaap Hamburger,
Het valt me erg tegen van een voorzitter van een organisatie die vindt dat ze een voortrekkersrol moet spelen, dat die voorzitter mensen beledigt, en mensen bij herhaling erop wijst dat hij Joods is, maar zijn opponent niet en daarbij suggereert dat hij het daarom beter kan weten. Misschien is het goed voor meneer Hamburger om te weten dat mainstream Joods Nederland erg blij is met Ratna Pelle. Niet omdat ze geen kritiek op Israel zou hebben, maar omdat ze eerlijk en onafhankelijk feiten onderzoekt en protesteert tegen de eenzijdige zwartmakerij van Israel door EAJG. Pelle blijkt heel goed te weten waar het om gaat. In haar talloze beschouwingen geeft ze blijk van grote kennis van zaken. Het zou u sieren niet te schamperen, geen onzin over gotspe te schrijven
en vooral uw familiehistorie er buiten te laten. De mainstream Joden delen die zwarte en belaste
ervaring met u maar zien toch liever een evenwichtige berichtgeving over Israel dan uw eenzijdige fanatieke aanvallen.
Een eerlijke discussie, die oprecht gericht is op wederzijds begrip (hoeft niet te betekenen dat je het met elkaar eens moet zijn) gaat niet over de persoon maar over het onderwerp. Met uw laatste zin geeft u aan geen kaas te hebben gegeten van echt discussieren. U bent toch niet bang echt op de feiten in te gaan? U kunt toch wel verklaren waarom u in de volkskrant schrijft:"De geschiedenis van IsraŽl is een nog niet voltooid project om de oorspronkelijke Palestijnse bevolking maatschappelijk en fysiek te marginaliseren ten bate van de nieuwkomers." Ik ben bang dat geen mens begrijpt dat u Israel een goed hart toedraagt als u bovenstaande handhaaft. Een andere mogelijkheid is dat u van 2000 jaar Joodse geschiedenis niet zo veel heeft begrepen.
Bij mijn weten is Israel om een heel andere reden gesticht dan Palestijnen pesten.
Persoonlijk zou ik wel eens van u willen weten hoe uw oplossing van het probleem van terrorisme in de Arabische wereld en fanatiek islamisme gecombineerd met vrede voor Israel eruit ziet. Wie kan zowel met Fatah als met Hamas op welke manier tot een oplossing komen en hoe gaat Israel er dan voor u uitzien? Want dat lijken mij cruciale vragen.
Op persoonlijke observaties van hier discussierende personen zit ik daarbij niet te wachten.

op Thursday, 14 August 08, schreef Jaap Hamburger

Beste Wouter Brassť,

Neem me niet kwalijk, of wel voor mijn part, maar ik zou niet weten hoe ik op uw opvattingen Ďzakelijkí moet reageren.

Ik weet niet precies waar Ďm het probleem in zit, of ik er te dom voor ben, er geen energie voor heb, of er geen aanknopingspunten voor zie. Denkelijk van alledrie wat, maar het meest toch wel van het laatst. Dat zeg ik natuurlijk om het mezelf makkelijk te maken, geloof er maar niks van, van wat ik schrijf (een overbodige aansporing, ik weet het).

Niettemin: dank voor uw les in spontaan formuleren, meteen al in uw eerste bijdrage, (ĎRare jongens, die Andere JodenÖí), regulering van websites (ĎIk, Wouter, zou onzin en leugens zoals die van Frederik van Tuil bijv. nooit op mijn site duldení), in logica (Ďconsequent dezelfde maatstaven hanteren is moeilijk, Jaapí), in media-analyse (Ďuitgewogen redactioneel stuk van de Volkskrant redactieí), in psychologie ((Nee, dat verhaaltje van 'zelfhatende Joden' gaat er bij mij, Wouter, niet in, hoewel die ook schijnen te bestaan), en (ĎEAJG lijkt volkomen incapabel om enig midden in zicht te houden. Alleen maar trappen als een rebelerende puber, die feilloos alle fouten in de volwassenenwereld kan aanwijzen, zonder gehinderd te worden door enig realisme of verantwoordelijkheidsbesefí) en uw andere lessen.

In uw tweede bijdrage was u door uw stof heen, begrijp ik? Daar was ik veantwoordelijk voor, begrijp ik?(ĎBij gebrek aan respons val ik, Wouter, nog even in herhalingí), een herhaling waarin mijn gebrek aan geloofwaardigheid dan ook weer hoog scoort (ďIn schril contrast steekt EAJG geen ene vinger uit om de grenzen van het debat aan te geven als een Dirk Raat of An van der Burg hun bijna antisemitische gal spuwen. Het zou Uw geloofwaardigheid zo ten goede komen!").

ņ propos: An had in mijn ogen meer last van anti-Amerikaanse en anti-IsraŽlische dan van antisemitische gal, en naar haar heb ik dus wel Ďene vinger uitgestoken om de grenzen van het debat aan te gevení. Niet gezien, Wouter? Ben ik nu geloofwaardiger?

Wat u niet weten kunt: ik heb enkele bijdragen hier en daar over Ďjoden als geboren leugenaarsí en over ĎPalestijnen die alleen deugen als ze dood zijní door de moderator van de VK laten verwijderen; neem mij niet kwalijk dat ik u daarover tevoren noch achteraf aan u verantwoording heb afgelegd.

De dank, zei ik al, is geheel aan mijn kant.

ĎIk heb een hoop van u geleerdí, om de woorden van Ratna over Issaroff te parafraseren.

Ik durf het eigenlijk niet te vragen, maar ik doe het toch. Zou u nu op uw beurt die nare teksten op het forum van OneWorld willen laten weghalen? Dat zou uw geloofwaardigheid zo ten goede komen! Of dacht u: ze staan er al zo lang, ik laat ze nog heel even staan, dan kan ik dat die rare Andere Joden van EAJG nog net inpeperen?

Volgende keer een pint in Sittard? Ik vraag of Avnery meekomt, u vraagt Isseroff.

Dat zal gezellig worden.

Met vriendelijke groet,

Jaap Hamburger

op Friday, 15 August 08, schreef Wouter Brassť

Laten we zeggen volgend jaar in Tel Aviv. Dat is voor Uri en Ami wat makkelijker.

Verder houdt ik deze discussie maar voor gezien. U bent zeker niet te dom, maar blijkbaar wel te dwars (puberaal?) of gewoon aan 1 oog blind. Van dat laatste hebben velen last in dit conflict. Misschien heeft Mike Bing meer succes met U.

Verder mail ik vaak genoeg naar websites om fouten of ongepaste comments te melden, maar OneWorld is niet echt mijn pakkiean - niet mťťr helaas. Ze linken zelfs naar IndyMedia, die 'linkse' beerput van IsraŽlhaters waar alles mag behalve iets positiefs over IsraŽl schrijven. Daar werden mijn comments verwijderd en mochten de hatelijkheden blijven staan. Veegt U Uw eigen straatje maar schoon, naar U luisteren ze misschien?

op Friday, 15 August 08, schreef Wouter Brassť

Ik wou eigenlijk op een luchtige toon uit de discussie stappen, maar moet toch nog even voor het slapen gaan een paar zaken kwijt: Uw reacties op Ratna storen me op tal van wijzen. Inhoudelijk natuurlijk, maar ook de smalende toon en persoonlijke aanvallen. Of Uw flauwe gezever over "geestelijk leidsman Ami Isseroff", terwijl Uw club zo openlijk de goeroes Avnery, Pappť, Meulenbelt en Van Agt aanbidt. Het even slappe gezeur over Ratna's 'meetlat' van zionisme en antizionisme, terwijl Meulenbelt van wie U de kont likt ("Bravo, 'meisje' :))") eindeloos haar simplistische mantra van de 3 paradigma's afratelt bij wie ze iedereen maar indeelt. Meulenbelts beoordelingsvermogen en passie voor mensenrechten blijken al uit haar oude reisverslag over China, waarover ik pas onlangs las: http://sittard.blogspot.com/2008/08/anja-meulenbelt-over-communistisch.html

Op haar compas zou ik toch niet op willen navigeren. Doe mij maar Amos Oz, Bert de Bruin of Bradley Burston. - Of Ami Isseroff natuurlijk.

op Friday, 15 August 08, schreef Ratna Pelle

Hamburgers kruistocht tegen mij gaat zowel hier als op het Volkskrant forum (waar hij onder andere dezelfde tekst als hier heeft geplaatst) gewoon door. Zionisten deugen immers niet, vooral niet als ze de bezetting niet als het centrale probleem beschouwen en niet genoeg aandacht besteden aan het levendige debat in Israel, en dan natuurlijk vooral de stemmen die het standpunt van EAJG vertolken.
In plaats van op mijn vraag in te gaan waarom EAJG, als men niet antizionistisch is, het dan nooit eens voor Israels bestaansrecht opneemt en waarom men zich zo met antizionisten als Pappe vereenzelvigt en vergelijkingen met de nazi's maakt, zegt meneer Hamburger nu dat het onderscheid tussen zionisme en antizionsime er niet toe doet, en ik maar wat aan het goochelen ben. Wat een zwaktebod! Meneer Hamburger, als het u niet kan schelen, waarom wond u zich er dan zo over op dat ik EAJG antizionistisch noem, en vindt dat u niet naar de doelstellingen zoals die op uw website staan handelt?

Meneer Hamburger, ik heb, en daar ben ik heel dankbaar voor, de oorlog niet meegemaakt en er geen tik van meegekregen en ook in mijn familie zijn er geen dramatische zaken gebeurd. Dit soort zaken spelen bij mij dus ook geen rol in mijn houding tegenover het conflict en het zionisme, behalve natuurlijk de kennis dat de Joden eigelijk overal waar zij leefden als minderheid kwetsbaar waren en werden gediscrimineerd en dit op bepaalde momenten tot gigantische excessen leidde, ook of misschien wel juist in de 'beschaafde' wereld. Hieraan ontlenen zij niet het recht nu maar naar hartelust anderen te onderdrukken, maar het geeft wel aan hoe belangrijk een eigen staat voor hen is. Dit geldt overigens ook voor andere volken die statenloos zijn en worden onderdrukt, en wiens cultuur onder druk staat, inclusief de Palestijnen.
Maar het zal u allemaal wel niet interesseren, en bovendien, nu blijkt dat ik mij heb laten inspireren door Ami Isseroff ben ik ontmaskerd en geen zelfstandig denkend wezen meer. Voor als het u interesseert meneer Hamburger, een van mijn drijfveren is het feit dat Israel de enige staat is waarvan het bestaansrecht geregeld, en steeds meer, ter discussie wordt gesteld. Onder het mom van kritiek op de bezetting of op de discriminatie van Arabieren in Israel wordt het hele land gedelegitimeerd, het zou in zonde zijn geboren en de Joods nationale beweging zou van het begin af aan erop uit zijn geweest de Arabieren uit het land te verdrijven. Men zou Joden superieur achten aan andere volken, voor een etnisch-zuivere staat zijn en meer van dergelijke zaken. En ja, dat laatste noem ik ook antisemitisch. Voor meer voorbeelden van wat ik antisemitisch noem verwijs ik naar de voorbeelden in mijn blogs en Mike's laatste commentaar. Het is mooi dat u de redactie heeft geattendeerd op de ergste antisemitische commentaren, maar er zijn er helaas nog genoeg over, waar u helemaal geen problemen mee schijnt te hebben. Integendeel, u gaat juist tekeer tegen mensen die daar wel een probleem mee hebben. Oh wacht even, ik zal u even een complimentje geven voor het feit dat u An van den Burg een keer heel voorzichtig hebt gecorrigeerd toen zij wel erg over de schreef ging. Heel goed van u! ga zo door!

Wat u denigrerend (u bent nogal denigrerend naar mensen met andere opvattingen, zo krijg ik de indruk) mijn huichelarij noemt en een verhulde en omslachtige manier om alles wat Israel doet goed te praten is in feite de erkenning dat er geen simpel antwoord is, dat Israel niet lelieblank is en de Palestijnen gitzwart, zoals dat bij u omgekeerd wel altijd het geval is. Ik ben het niet eens met alles wat Israel doet, maar ik ben vaak wel mild over Israel, juist ook in reactie op het feit dat Israel door mensen als u en andere antizionisten al continu door het slijk wordt gehaald, en ik daar dus wat tegenwicht aan wil bieden. Bij u is de bezetting de hoofdzaak, alles waar het om draait, en we moeten vooral continu te horen krijgen hoe erg die is. Meneer Hamburger, dat weten we onder de hand wel. Uw continue aanklacht tegen Israel begint behoorlijk te vermoeien. Ondertussen ontwijkt u stelselmatig de hamvraag: hoe kan Israel zich terugtrekken uit de bezette gebieden zonder dat dat ten koste gaat van haar veiligheid? De terugtrekking uit Gaza heeft laten zien wat er zou gebeuren als Israel zich eenzijdig terugtrekt. Ook op de Westoever heeft Hamas al met een machtsovername gedreigd. Zeker, de kolonisten zijn een probleem, maar zij zijn niet het enige probleem.
Hoe kan Jeruzalem zo worden gedeeld dat beide volken toegang tot hun heilige plaatsen hebben, zonder lelijke hekken en prikkeldraad door de stad zoals voor 1967, maar ook zonder aanslagen en zonder dat men vanuit hoger en strategisch gelegen plaatsen de Joodse delen kan beschieten? Hoe kunnen de Palestijnen ertoe worden gebracht, het recht op terugkeer op te geven en Israel oprecht als Joodse staat te erkennen? Dat zou het vertrouwen in Israel enorm ten goede komen, en daarmee de bereidheid om de bezetting op te geven.
Ik kies inderdaad vaak de kant van Israel: als zo'n deling van Jeruzalem bijvoorbeeld niet mogelijk is prefereer ik dat Israel (voorlopig) de soevereiniteit houdt. Dat is niet huichelachtig, maar gebaseerd op mijn analyse van het conflict en het gedrag van beide partijen.
U wijst altijd op de fundamentele ongelijkheid tussen beide partijen, maar wat zou er gebeuren als de Palestijnen de sterkere partij waren? Dan waren er waarschijnlijk niet veel Joden meer in het gebied. Bovendien ontkent u daarmee de steun die bijvoorbeeld Syrie en Iran aan Hezbollah geven en Hamas geven.

Ik sluit af met de constatering dat u nauwelijks op mijn vragen en argumenten bent ingegaan, gemakzucht misschien? Het is natuurlijk leuker om nog even met een paar felle reacties bij uw sympathisanten op het Volkskrant forum te kunnen scoren dan hier op moeilijke vragen in te gaan. Het staat u uiteraard vrij, maar het is u als voorzitter van een serieuze organisatie onwaardig.

op Friday, 15 August 08, schreef Mike Bing

"Stop de bezetting". Waar de rem is, hoe er gestopt moet worden en wat doen we daarna?

Voor zowel Jaap Hamburger als de andere anti-zionisten schijn dit de mantra te zijn geworden. Inplaats van over een oplossing na te denken herhalen zij deze mantra ad infinitum (en dat schijnt juist de bedoeling van een mantra te zijn).

Ratna, je krijgt gťťn antwoorden op je laatste vragen. Men heeft daar nog niet over nagedacht. Eerst de bezetting stoppen en dan, ja dan wat?

De poging van Jaap Hamburger om je het gebruik van het woord chuzpa te ontzeggen, hij kreeg er de kriebels van, was bijna een lach waard gezien het aantal keren dat dat woord in de VK discussie door felle anti-zionisten gebruikt werd.

De manier waarop Jaap zijn jood-zijn gebruikt om zich tegenover jou te positioneren is typerend en niet erg smakelijk.

Het smalende, sarcastische en persoonlijke toontje (net als dat van La Meulenbelt) is daar om mensen te kleineren, in een hoek te zetten en af te serveren. Het werkt niet maar het is wel irritant.

Op echte oplossingen is EAJG ook helemaal niet gericht, of het moest zijn het verdwijnen van Israel.

op Friday, 15 August 08, schreef Stella van Sijs.

Jaap Hamburger wees eens een vent en laat dat gescheld en geschamper op personen met wie u het niet eens bent en geef eens antwoorden op vragen van Mike en van mij.
De discussie ontaardt in een weinig verheffend schouwspel waarbij de antwoorden op prangende vragen achterwege blijven. U heeft zelf dit forum opgezocht en daarom mogen wij antwoorden van u verwachten. Ik mag toch aannemen dat EAJG er niet voor is opgericht om mensen die Israel willen verdedigen tegen eenzijdige aanvallen zwart te maken, maar om uit te leggen waaruit die vriendschap met Israel bestaat en hoe EAJG oplossingen ziet voor zeer moeilijke problemen.
Daarover willen wij discussieren en niet over Meulenbelt en anderen die op hun eigen forum te volgen zijn. Wij willen in deze het andere Joodse geluid wel eens horen. Hoe moet Israel er uiteindelijk uitzien en hoe de Palestijnse staat en hoe verhoudt zich dat met en tot fanatiek islamisme van Hamas en anderen in en rond Israel?
Wij staat hier voor de mensen op dit forum, die u vragen gesteld hebben.

op Wednesday, 20 August 08, schreef Jaap Hamburger

Ik was niet van plan om hier nog terug te keren, omdat zoals ik hier -en op het VK blog- heb geschreven deze Ďdiscussieí nooit een discussie zal worden. ĎLoslatení blijkt evenwel moeilijker dan ik dacht, en hoopte. En er is zoiets als je geen dingen laten aankleven, die anderen je opplakken.

Ik kan (en wil) niet beloven om alle ironie terzijde te laten. Aan de brave Pelle en haar bondgenoot Brassť is die stijlvorm niet besteed; het zij zo, er zijn ook uitingen waar ik niet van houd, zoals suggesties, insinuaties en onbewezen beschuldigingen (wie de schoen past, trekke hem aan, en anders gaat u maar blootsvoets). Pelle verslijt ironie abusievelijk voor Ďonbeleefdheidí, begrijp ik, want eerst was ik ironisch en toen Ďopeens ontzettend beleefdí, schrijft zij. Brassť denkt dat ironie niet zakelijk is. Laat maar, ik kan niet alles rechtzetten.

Pelle meent verder dat ik mijn tijd verdoe met Ďslijmen met Anja Meulenbeltí; haar webmaster Brassť voegt mij in een email aan mijn privť-adres toe, dat ik Anjaís kÖlik. Hij schrijft het voluit, zonder puntjes. Misschien dat mevr. Pelle kan beginnen ook Brassť enige beleefdheid bij te brengen? Eigen webmaster eerst. Het gaat ten koste van de anti-antiZionistische missie, en misschien wel langdurig, maar laat het haar een troost zijn, dat ik dan voortaan van zulke mailtjes verschoond blijf. En wie weet, anderen ook. Dank je wel Ratna!

Overigens, u beiden hebt toch wel weer zoveel mensenkennis, dat u weet dat ik slijm noch lik, maar veeleer bewonder en verafschuw. Zo bewonder ik bijvoorbeeld, ik verval in herhaling, de Zionisten Avnery, Benivisti, Eldar, Shlaim en Shaul en vele anderen, en ook Morris vanwege zijn doorwrochte en baanbrekende The Birth of the Palestinian Refugee Problem. En ik verafschuw hem om zijn recente oorlogszuchtige analyse, om niet te zeggen, desastreuze en misdadige oproep om Iran nucleair te bombarderen.

Ja, Ratna, dat kŗn, heus, je kunt TEGELIJK iemand in je hart sluiten en hem minachten, ergens voor Ťn TEGELIJK tegen zijn. Zo ben ik -en is EAJG- VOOR het bestaansrecht van IsraŽl, en VOOR een staat IsraŽl geheel binnen de grenzen van 5 juni 1967, -met een regeling voor Jeruzalem- en TEGEN joods exclusivisme, IsraŽlisch chauvinisme, koloniaal expansionisme, permanente schending van het internationale recht en tegen bezetting. Sterker, juist omdat ik en EAJG voor zijn waar wij voor zijn, zijn we tegen waar we tegen zijn. Johan Cruijff had het gezegd kunnen hebben, niet? Omdat we willen dat IsraŽl een fatsoenlijke democratische, rechtstatelijke natie onder de natiŽn is, daarom zijn wij tegen bezetting en expansie ten koste van anderen. En natuurlijk ook, omdat niemand voor zichzelf kan opeisen, - erkenning!-, -veiligheid!- wat-ie een ander met alle middelen van zijn macht onthoudt.

Daarom ook, ben ik sterk gekant tegen de wijze waarop jij bijna alles wat IsraŽl doet en nalaat als het er op aankomt recht praat of vergoelijkt. Je betogen lopen er van over. Jouw Zionisme is me te rechts, te onkritisch, te a-historisch, te eendimensionaal, en uitermate schadelijk voor IsraŽliís en Palestijnen gelijkelijk. En van het feit dat je dit alles steeds hebt beleden en gepresenteerd als Ďje eigen meningí, terwijl je in al je vezels verknoopt bent met de rechtlijnige Isseroff en zijn ZioNation sites, van dat feit kom je nooit meer af, hoezeer je ook de vlucht naar voren kiest, door te roepen dat jij toch zeker ook een leidsman hebben mag. Natuurlijk, wel twee, en je mag lobbyen wat je wilt, en alle opvattingen ventileren die je goeddunken, maar je bent te laat met je schatplichtigheid te openbaren.

En al ga jij, in navolging van de dichter, 80 keer de wereld rond om mij en EAJG volgens de leerstellingen van je goeroe Isseroff neer te zetten als antiZionist, spaar je de moeite, je reist 80 keer tevergeefs.

En ook dit nog: Zionist, antiZionist, ít mocht wat. Mensenrechten, en voor jezelf niets opeisen wat je een ander misgunt, daar draait het om, uiteindelijk zelfs in het IsraŽlisch Palestijns conflict. Dat geldt voor beide zijden, maar in een conflict van ongelijke partijen zal de sterkste partij een paar stappen terug moeten doen, letterlijk zelfs. Weg van die Westoever!

Teruggeven wat je gewapenderhand veroverd hebt, is geen Ďconcessieí, het hoort vanzelfsprekend te zijn. Volgens het internationale recht is het dat ook, maar omdat het internationale recht amper sancties kent, zet de arrogantie van de macht het recht opzij. En Ratna Pelle zegt dat het mag, wantÖ.en dan komen, de excuses, de uitweidingen en de drogredenen en de selectieve geschiedenislessen, de Ďchange of subjectíen als het zo uitkomt de wedervragen, de zelf gedefinieerde Ďhamvragení, van Ratna en Wouter Isseroff, en anderen. Niet dat een van ons daar het monopolie op heeft, zeker niet, tot op zekere hoogte maken we allemaal wel gebruik van die minder fatsoenlijk discussietechnieken, ik ook. Gebruik dit vooral tegen mij!

Maar alles willen persen in dat onbruikbare en van een ander overgeschreven starre schema van Zionisme en antiZionisme, dat betekent: geen onbevangenheid, of liefde voor de waarheid of voor het debat of zelfs maar voor de geschiedenis koesteren, maar op alles Ė en iedereen- een etiket willen plakken. Eerst een etiket, dan de verkettering.

ĎDe sekte van Zioní, zo heb ik dat getypeerd.

I donít eat it.

Jaap Hamburger

op Wednesday, 20 August 08, schreef Mike Bing

@Jaap Hamburger
"maar op alles Ė en iedereen- een etiket willen plakken. Eerst een etiket, dan de verkettering. "

Zo te zien bent u een paradigma-drietje ;-)

Dat kon ik even niet nalaten en het is niet persoonlijk bedoeld, eerder een knipoog naar Anja. U zult het me mogelijk kwalijk nemen en dan verontschuldig ik mij onmiddelijk en vanzelfsprekend.

Toch, en nu met een wat serieuzere toon, moet me van het hart dat mŤt de constatering dat je gewoonweg niet volledig om het etiketteren heenkomt al was het maar om in een discussie de debatteerders te kunnen plaatsen, de veelheid van etiketten aan antizionistische kant hand over hand toeneemt en inmiddels de zionistische veruit overtreft.

Als het gaat om "zionistische lobby", "paradigma X" of andere benamingen, het vliegt je aardig om de oren.

Als we nu eens de vlucht naar voren kiezen en vaststellen dat noch Ratna, noch ikzelf ervoor kiezen om de Westbank voorgoed in te lijven bij Israel. Wij beiden zijn ervan overtuigd dat de toekomst een scheiding teweeg zal brengen en het resultaat twee landen voor twee volkeren zal zijn.

Hoewel, dat wilt u eigenlijk ook, dus zo rechts kan Ratna nu ook weer niet zijn. Als we er nu eens in zouden slagen om van de indruk af te stappen dat elke pro-Israel debater automatisch een ultrarechtse religieuze nationalist is die de groot-Israel gedachte nastreeft, zou de discussie alvast wat prettiger worden en ook nog eens ergens over gaan.

Want eigenlijk meneer Hamburger, verschillen u en Ratna (of u en ik for that matter) alleen van mening over de methode om die situatie te bereiken.

Het lijkt mij een stuk functioneler en positiever om de discussie eens radicaal die kant uit te draaien. Weg met de bezetting, roepen we dan allemaal. Hoe, daar kunnen we dan van mening over verschillen.

Dus als u nu eens dat etiket van onze rug weghaalt......

Mike

op Thursday, 21 August 08, schreef Ratna Pelle

Men kan dit inderdaad geen fatsoenlijke discussie noemen, want daarvoor wil de voorzitter van EAJG wat al te graag zijn tegenstanders zwart maken en laten zien hoe scherp hij wel niet is. De minachting voor mensen die wat milder tegenover Israel en wat kritischer tegenover de Palestijnen staan die hij continu tentoonspreidt noemt hij heel sluw 'ironie', en aan mij zou die 'ironie' niet besteed zijn. Ik zou zeggen, maak uzelf wat minder belachelijk beste Jaap. Wat u schrijft moet voor 'ironie', doorgaan terwijl ik slechts aan insinuaties, verdachtmakingen en onbewezen beschuldigingen doe? U doet in uw schrijfsels niet anders waar het mijn ideeen, motivatie, bronnen, manier van denken, etc. betreft. U bent daarmee begonnen in uw artikel op de Volkskrant online, waarin u beweert dat ik kritiekloos het Israelische standpunt vertolk, het debat in Israel negeer en het verleden verander. U bent daar op de discussie mee doorgegaan, in niet bepaald ironisch klinkende bewoordingen. Sarcasme is misschien een beter woord, en deze werkwijze noem ik huichelachtig.

U ontwijkt weer de vragen die u door mij en andere zijn gesteld. U verschuilen achter een zogenaamd te rechtlijnig onderscheid tussen zionisme en antizionisme is wel lekker makkelijk, niet eerlijk. En even oneerlijk is het om in uw doelstellingen van een verbondenheid met Israel te spreken maar in alles wat u zegt en doet het land te veroordelen en zwart te maken. Er zijn veel mensen tegen de bezetting, waaronder Ami Isseroff, Bert de Bruin, Amos Oz, Bradley Burston en vele vele anderen die tegelijkertijd voor Israels bestaansrecht opkomen. Bij u betekent 'tegen de bezetting zijn' dat Israel te allen tijde daarop dienst te worden aangevallen en men over Palestijns terrorisme, antisemitisme, mensenrechtenschendingen etc. zijn mond houdt. Ik heb van u nooit serieuze kritiek op de Palestijnen gehoord, op Hezbollah of Arabische staten. Zij hebben geen deel aan het conflict, dragen er geen verantwoordelijkheid voor, zijn slechts onschuldige slachtoffers. De decennialange strijd tegen Israel en de voortdurende agitatie tegen Joden en Israel in de Arabische wereld hebben zogenaamd geen invloed gehad op Israeli's en de opkomst van een militant soort religieus geinspireerd nationalisme dat ik evenzeer verafschuw als u dat doet.

Het verschil tussen zionisme en antizionisme is wezenlijk in het conflict. Dat u dat onderscheid vervelend vindt is veelzeggend. Een antizionist is niet voor het voortbestaan van Israel als Joodse staat, of vindt dat Israel eigenlijk geen bestaansrecht heeft (maar laten we het maar dulden want het is er nou eenmaal). Terechte kritiek op de bezetting wordt vaak misbruikt om dit antizionisme te rechtvaardigen, want openlijk roepen dat Israel geen bestaansrecht heeft dat klinkt zo hard (al wordt dat helaas steeds gewoner). Helaas zijn er altijd aanzienlijke aantallen mensen (en landen en machthebbers) geweest die tegen Israels bestaansrecht of stichting waren, lang voor de bezetting en voordat er een Joods leger of ondergrondse was, en ook Joods antizionisme kent een lange traditie. In tegenstelling tot Nederland, de VS, Syrie en Iran moet Israel steeds zijn bestaansrecht verdedigen, letterlijk en figuurlijk. Door dat element in het conflict irrelevant te verklaren negeer je juist een van de basisingredienten, en dan hou je inderdaad een hoop Israelische agressie over waarvoor zogenaamd geen legitieme reden was.

U weet natuurlijk ook wel dat het niet letterlijk om teruggeven van het gebied gaat, want Jordanie heeft de Westoever in 1948 veroverd, en Israel heeft het op JordaniŽ veroverd. Het was onderdeel van het mandaat en door de VN aan de Palestijnen toegewezen, maar aangezien zij dat plan afwezen en een oorlog begonnen, kwam dat te vervallen. Israel heeft zich bereid verklaard het merendeel ervan desondanks aan JordaniŽ terug te geven, en later aan de Palestijnen, maar daar wel voorwaarden aan gesteld wat betreft erkenning van Israel, een einde aan het geweld, fatsoenlijk bestuur, en een aantal veiligheidszaken. Aan die voorwaarden is nooit voldaan en dat is een van de redenen dat het vredesproces vastliep. Maar u ziet natuurlijk alleen de nederzettingen, en in navolging van uw geestelijk leiders Avnery en Pappe meent u dat Arafat wel degelijk vrede wilde.
U heeft helemaal gelijk dat ik me door Ami Isseroff heb laten inspireren, net als door Morris overigens, en door Amos Oz en anderen. Niemand ontwikkelt zijn ideeen in een vacuum. Daarmee blijven suggereren dat ik geen eigen visie heb, geen onafhankelijk standpunt, is absurd en getuigt wederom van minachting jegens mij. U zult het waarschijnlijk nog vaak blijven herhalen, en bent nog steeds trots op uw 'vondst'. U doet maar. Koester hem maar en laat hem aan iedereen zien. Ik ben in ieder geval erg blij met integere mensen samen te werken die oprecht naar vrede zoeken en daarbij opkomen voor hun recht op zelfbeschikking. Ik ben veel mensen, in de eerste plaats mijn ouders, van alles schatplichtig, en ik wist niet dat dat op een bepaald moment openbaar gemaakt moest worden, om door de heer Hamburger nog integer bevonden te worden.

Uw etiketten en kriteria (en u heeft er een hoop) lijken slechts bedoeld om anderen te kleineren, te beledigen, uw verachting te laten blijken. U zelf houdt zich er in het geheel niet aan, getuige de nauwe samenwerking van EAJG met allerhande radikale organisaties (iedereen die anti-Israel is komt in aanmerking), en een eendimensionalere visie van het conflict als EAJG tentoonspreidt heb ik zelden gehoord: het conflict, de oorzaken, en de hele problematiek bestaat uit precies een woord: BEZETTING. Nou goed dan, ander Israelisch onrecht zoals Pappe dat allemaal bij elkaar verzint en aandikt is wordt ook als een probleem gezien. Maar die werd dan ook veroorzaakt door dezelfde expansiedrang van Israel en de Zionisten als de bezetting.
Uw typering van mijn visie, die van Isseroff en van Wouter getuigt van, juist ja, alles willen persen in een star schema waar iedereen die niet in keiharde bewoordingen de bezetting veroordeelt een rechtse ultranationalist is.

Als u op mijn blog nooit enige liefde voor de waarheid en voor debat hebt kunnen ontdekken bent u aan twee ogen blind. Dat betreur ik. Voordat u van die kwaal genezen bent, acht ik verdere discussie niet zinvol.
Ga vooral door met Israel en een ieder die het voor Israel opneemt zwartmaken, want het zegt veel over de ideeen en werkwijze van EAJG.

Ratna Pelle

PS Wouter Brasse heeft zijn opmerking over uw kont likkerij van Anja Meulenbelt ook gewoon hier op de blog gemaakt. Ik verbaas me erover met al uw verbale geweld dat u mij nu de les meent te moeten lezen over een ietwat grove maar wel rake opmerking van hem. Ach, zie het anders gewoon als een ironische opmerking, daar houdt u toch zo van?

op Thursday, 21 August 08, schreef Wouter Brassť

"Brassť denkt dat ironie niet zakelijk is."??
In deze opmerking herken ik mij niet, en die werp ik dan ook verre van mij. Ironie kan zeker zakelijk zijn, maar een 'ironische' reactie en vervolgens een smalende reactie vervangen niet een serieuze reactie op een serieuze vraag.

"Brassť voegt mij in een email aan mijn privť-adres toe"?? Nee, hoor, dat was geen privť-mail maar gewoon een comment hierboven. Ik heb Jaap nimmer privť gemaild (alleen een keer een cc-tje).

"Pelle kan beginnen ook Brassť enige beleefdheid bij te brengen?"
Als ik iets onfatsoenlijks heb geschreven, was dat meestal in een reactie op een onfatsoenlijke opmerking, en die heeft Jaap Pappť al gemaakt in zijn artikel op de Volkskrant site over Ratna: "apologeten" en "onbezoldigd ambtenaar van het Ministerie van Voorlichting", en daarna werd het alleen maar erger. Ratna betichten van simpel zwart-wit denken en meetlatten hanteren, terwijl Jaap elders Anja haar **** **** werd me even te veel. Die meetlat moet dan minstens voor iedereen gelden.

"Ratna en Wouter Isseroff": dit is dus niet smalend bedoeld mensen, maar gewoon een stukje Hamburger ironie.

I rest my case. Ik moet ondanks alles zeggen dat deze discussie toch wat zaken verhelderde. In elk geval hebben beide partijen weer wat nieuwe munitie verzameld om elkaar verder virtueel te bevechten. En nu nog die vrede, waar het dacht ik eigenlijk om te doen was...

op Thursday, 21 August 08, schreef Stella van Sijs.

Meneer Hamburger schrijft:
"Ik was niet van plan om hier nog terug te keren, omdat zoals ik hier -en op het VK blog- heb geschreven deze Ďdiscussieí nooit een discussie zal worden. ĎLoslatení blijkt evenwel moeilijker dan ik dacht, en hoopte. En er is zoiets als je geen dingen laten aankleven, die anderen je opplakken".
Als u nu eens begint met het loslaten van dat opplakken en gewoon eens antwoord geeft op gestelde vragen, is er een kans dat we misschien nog eens een echte discussie krijgen. Want er staan diverse vragen aan u in dit blog, maar ik heb geen enkel antwoord gezien. Zo wordt discussieren wel moeilijk.

op Thursday, 21 August 08, schreef Ratna Pelle

--Comment van Jaap Hamburger verwijderd.--

Zoals ik gisteren al schreef:
"Als u op mijn blog nooit enige liefde voor de waarheid en voor debat hebt kunnen ontdekken bent u aan twee ogen blind. Dat betreur ik. Voordat u van die kwaal genezen bent, acht ik verdere discussie niet zinvol."

Ik zou daar nog aan toe willen voegen: zolang u niet in staat bent zich anders dan in zeer denigrerende bewoordingen over mij uit te laten.

Voor kritiek op zaken die Ami Isseroff heeft geschreven verwijs ik u naar de comment sectie onder zijn blogs.

Ratna Pelle

op Friday, 5 September 08, schreef Mike Bing

Jaap zet de discussie nog even voort hier http://www.stopdebezetting.com/wereldpers/van-agt-weg-met-de-zionistische-meetlat-een-andere-joodse-les.html

Ietwat vreemd dat hij deze discussie aanhaalt en daar van alles aan toevoegt wat hier nooit door hem geplaatst is. ("Met aanvullingen, hier mijn antwoord aan haar:")

Wat een manier om jezelf achteraf alsnog te rechtvaardigen, door je eigen teksten achteraf in een citatie nog wat op te leuken.

Ik heb daar slechts ťťn woord voor: BOERENBEDROG!

op Saturday, 6 September 08, schreef AJ

@ Mike

Dank je voor die link. Ik heb daar eens ff rondgeneusd.

Kwam een art. tegen "Wie begon het terrorisme?" dat zo eenzijdig en vol met tendentieuze fouten staat dat het niet leuk meer is.

Bv. ""De eerste voorzitter van zowel PLO als Fatah, Ahmed Shukeiry, werd door IsraŽl in 1969 geliquideerd, van zijn opvolger (Arafat) werd de liquidatie in 2004 aangekondigd en hij stierf korte tijd daarna onder verdachte omstandigheden.""
http://www.stopdebezetting.com/geschiedenis/wie-begon-het-terrorisme-in-palestina_2.html

Dat van Ahmed Shukeiry kwam me niet bekend voor dus maar ff googlen:

Op http://cosmos.ucc.ie/cs1064/jabowen/IPSC/php/authors.php?auid=5091
vond ik oa. het volgende:

""He considered the Camp David Accords as (a major betrayal of the Palestinian cause). Therefore, he left Cairo for Tunis in 1979 after initialing the agreements [between Egypt and Israel]. Shukairi remained in Tunis for few months where he fell sick of terminal illness. Consequently, he was transferred to King Hussein Medical Center in Amman. He died in Amman on February 26, 1980 ahead of raising the Israeli flag in Cairo. Upon his well, he was buries in the Jordan Valley, close to Palestine. Until his late days, Shukairi used to refer proudly over five achievements of him: the foundation of the PLO, the Palestine Liberation Army (PLA), PNF (Palestine National Fund) Voice of Palestine and the Institute for Palestine Studies.""

Voorbeeldje van de manier waarop dat artikel/de artikelen daar gereseached is/zijn?

op Saturday, 6 September 08, schreef Mike Bing

@AJ
Ik heb nog eens wat verder rondgeneusd. Er worden sommige artikelen letterlijk en integraal overgenomen, aan sommige artikelen wordt "gesleuteld". De links naar de originele publicatie worden niet gegeven zodat het moeilijk is de manipulatie te achterhalen.

Behalve dat dit waarschijnlijk allerlei copyrights schendt (aanhalen en quote van delen mag, integraal overnemen niet) wordt ook het commentaar van de oorspronkelijke site niet meegenomen. Zo vindt je daar bijv. op een artikel van de Economist in de Economist zelf "This is a blatant propaganda piece not a factual, objective report. The "protesters" are always violent,throwing stones & provoking incidents with the IDF. The security barrier prevents terrorism & it works. Preventing attacks on civilians is more important than olive trees. If there was no terrorism, which most Palestinians support, there would be no security barrier. They are suffering the consequences of their own actions.". Op deze website ontbreekt dit uiteraard.

Uiteraard komt het commentaar niet mee in de herplaatsing. Creatief knippen en plakken dus en mogelijk nog illegaal ook. Leuk!

De forums van deze site zijn zeker een plek om in de toekomst in de gaten te houden.

Die Gretta toch!

op Tuesday, 10 November 09, schreef Floris Schreve

Beste Mevrouw Pelle,

Sinds zeer recent ben ik van uw (schrijvend) bestaan op de hoogte. Ik vond uw commentaar op Joris Luyendijk, die zo'n verschrikkelijk loopje met de waarheid zou hebben genomen in zijn 'They are killing innocent Frisians'. Moet zeggen dat ik onder de indruk ben van uw productiviteit. Maar als ik alles zo overzie vrees ik dat ik u toch een keertje ga recenseren.
Een voorbeeld van uw wat mij betreft wat uit de hand gelopen patriottisme (alhoewel, over uzelf maakt u weinig bekend, behalve dat u actief bent of was voor Groen Links en dat u 'academica' bent, dus ik heb geen idee of u ook IsraŽlisch of zelfs Joods bent); om mijn post hier te plaatsen moet ik het woord 'IsraŽl' in kapitalen neertikken. Wil dat voor het goede doel best een keer doen, maar vindt u dat niet wat ver gaan? Voor het goede doel ben ik daar overigens best toe bereid.
U heeft hoe dan ook mijn interesse gewekt. Wordt vervolgd,

vriendelijke groet,
Floris Schreve

op Wednesday, 11 November 09, schreef Ratna Pelle

Beste Floris Schreve,
Wat betreft dat 'Israel' in hoofdletters intypen, daar zoekt u veel te veel achter! Dit is slechts bedoeld om spam tegen te gaan. Om eerlijk te zijn heeft iemand anders dat ingesteld, namelijk de webmaster van de website waarop deze blog staat. Omdat hijzelf Israeli is en de website over Israel gaat, vond hij het wel toepasselijk om 'Israel' als controlewoord te nemen. Ikzelf vind dat overigens een stuk prettiger dan die idiote letter- en cijfercombinaties die je vaak moet intypen, vooral omdat de computer de rest van het woord al geeft nadat ik de 'I' heb getypt.

Overigens vind ik het artikel over Israel op uw blog nogal eenzijdig. U neemt wel erg gemakkelijk aan dat mensen als Van Agt, Ilan Pappe, Anja Meulenbelt en Joris Luyendijk de juiste versie van de geschiedenis van dit ingewikkelde conflict geven. U heeft natuurlijk het recht mij gekleurd te vinden, maar neem alstublieft ook niet klakkeloos aan wat deze mensen zeggen, en denk en onderzoek vooral zelf.

Ik ben benieuwd naar uw recensie over mijn blog.

Ik ben zelf noch Israeli noch Joods (zoals ook expliciet vermeld staat naast mijn blog) maar bestrijdt vanuit een gevoel van rechtvaardigheid het steeds populairder wordende antizionisme, vooral, maar niet alleen, onder links. Dit wil niet zeggen dat ik alles wat Israel doet toejuich.

op Thursday, 3 December 09, schreef Floris Schreve

Beste Ratna Pelle,

Ach eenzijdigheid, ik ben het er geheel mee eens dat dat een gecompliceerde geschiedenis als die van IsraŽl/Palestina vanuit vele gezichtspunten benaderd kan worden. Mijn eerste blog itempje was nog wat summier en volstaat zeker niet om het het complexe geheel in al zijn facetten inzichtelijk te maken. Maar er zal zeker meer volgen, waarin voldoende de ruimte zal worden genomen.
Wat mij op zich wel fascineert (ik heb inmiddels redelijk veel van u gelezen, op verschillende weblogs), hoewel u al, laten we zeggen, een immens oeuvre hebt opgebouwd op dit specifieke gebied, er in al die weblogs toch een duidelijke lijn wordt gevolgd. Wellicht ook wat eenzijdig, als ik het voorzichtig mag uitdrukken. Maar daar zal nog wel het eea over verschijnen,

vriendelijke groet,
Floris Schreve

op Wednesday, 9 December 09, schreef Ratna Pelle

Floris Schreve neemt hier de nodige beleefdheid in acht, om me op zijn eigen website en elders zwart te maken en van alles te suggereren. Ook schrijft hij op zijn blog zich wel in de kwalificatie (van Stan van Houcke) te kunnen vinden dat ik een 'raciste' ben en is hij ene Lucas zeer erkentelijk omdat die mijn adres op internet heeft gepubliceerd. Hij schrijft onder andere over mij (Floris Schreve, niet de anonieme held Lucas):

"Dit is een antwoord op een bijdrage van ene Ratna Pelle, die tracht hard te maken dat IsraŽl een normale democratie is en al helemaal geen apartheidsstaat. Haar verschillende websites (http://www.zionism-israel.com/blog/ , http://www.israel-palestina.info/index.html, http://brabosh.com/ en nog veel meer) kan ik trouwens van harte aanbevelen, al was het maar om uit te zoeken wat er niet aan deugt. Dat is namelijk fascinerend veel, net als de site van het CIDI, http://www.cidi.nl/, al slaan de sites van mevrouw Pelle werkelijk alles. Waarschijnlijk hebben we te maken met een pseudoniem (een nader onderzoekje naar de identiteit van deze mevrouw Pelle geeft een nogal bizarre en verwarde indruk van de figu(u)r(en) achter deze naam, zie link, maar goed, ieder zijn of haar eigen identiteitsbeleving). Ze participeert echter wel in veel serieuze discussies, dus ik zal dit radicale geluid in alle ernst meewegen. Haar uitingen zijn nogal extreem (zo niet bizar), maar er wordt haar wel een podium geboden binnen de mainstream (zoals hier en vooral hier), dus reden genoeg om er wat serieuze aandacht aan te besteden."

Zo gaat hij nog een tijdje door, en besluit dat hij 'dit fenomeen' nog eens serieus door moet lichten. Ach ja, een mens moet wat te doen hebben, en als Floris zo het idee heeft zinvol bezig te zijn dan gun ik hem dat van harte. Uiteraard is hij op zoek naar 'interessante ontdekkingen' zodat hij in antizionistische kringen kan doorgaan voor een echte onderzoeksjournalist van het kaliber van Stan van Houcke, die de hyves van de kinderen van zijn objecten en openhartige berichten over hun handicaps misbruikt om ze zwart te maken en te kwetsen. Niet bepaald iets om trots op te zijn of een voorbeeld aan te nemen zou ik zeggen, maar Floris denkt daar duidelijk anders over. En als het je aan argumenten ontbreekt dan moet je wel gaan schelden. Overigens zijn niet alle websites die hij aan mij toeschrijft van mij, maar ja, Floris is dan ook nog maar een beginneling op dit terrein en moet dus nog veel leren.

Over eenzijdigheid en aandacht voor de complexiteit van het conflict gesproken: als je er toestemming voor geeft dat je blog op de website van Stop de Bezetting wordt geplaatst, dan ben je wel diep gezonken. Als er een website en club is die absoluut geen oog heeft voor enige nuance dan is het wel SdB (zie ook: http://www.zionism-israel.com/blog/archives/00000411.html.) Om 'het complexe geheel in al zijn facetten' te begrijpen (meneer heeft duidelijk gestudeerd) moet je niet bij SdB, Anja Meulenbelt of Dries van Agt zijn. En, beste Floris, waarom verbaas je je zo over mijn 'oeuvre' en activiteit, maar niet over dat van voornoemde personen? En kijk eens naar wat Van Houcke allemaal heeft geproduceerd! Hij schrijft vaak tientallen blogs over een enkele persoon! Is dat geen teken van obsessief bezig zijn, dat jouw studie verdient?

op Friday, 8 January 10, schreef Floris Schreve

Beste Ratna,

Op mijn blog heb ik weer wat aandacht aan je besteed, ook aan het predicaat 'antiziosemiet' dat je mij naar het hoofd hebt geslingerd (je moet maar durven). Te lezen via deze link: http://florisschreve.blog-s.nl/2010/01/06/een-korte-repliek-aan-mevrouw-pelle/
Graag gedaan,

vriendelijke groet,
Floris Schreve

op Sunday, 16 May 10, schreef Floris Schreve

Beste Ratna,

Ik wilde je toch op de hoogte stellen van dat mijn 'antwoord' aan jou is verplaatst naar een nieuwe site, http://fhs1973.wordpress.com/2010/01/25/een-repliek-aan-ratna-pelle-beroepspropagandiste-hysterische-zioniste-en-palestijnenbasher/. Het staat inmidles ook op Stop de Bezetting, onder 'Wereldpers' en onde 'Hasbara'. Ik vond het wel zo netjes om je in te lichten. Met je compaan Wouter heb ik al uitvoerig gecorrespondeerd, zie onze conversatie op mijn blog onder mijn artikel,

vriendelijke groet,
Floris Schreve

IMO Blog Hoofdpagina

IMO Blog Archief


IMO Blog
A view from the Netherlands
by Ratna Pelle

* Volg me op Twitter


Je vind ons ook op:
* Israel & Palestijnen Nieuws Blog
* Israel-Palestina.Info Twitter
* Israel-Palestina.Info Facebook Pagina
* Israel-Palestina.Info Facebook Groep

* Israel-Palestina.Info
* IPI Actueel
* IPI commentaar
* IMO Blog (2e lokatie)
* IPI media
* IPI Opinie
* IPI English



IMO Blog (IsraŽl & Midden-Oosten) bevat mijn opinies over het IsraŽlisch-Palestijnse conflict, het Joodse recht op zelfbeschikking (ook bekend als Zionisme) en het Palestijnse recht op zelfbeschikking. Ik ben een academica uit Nederland. Ik ben actief geweest in diverse linkse bewegingen voor vrede, milieu en derde wereld. Ik ben noch Joods noch Palestijns noch IsraŽlisch noch Arabisch.

© Alle teksten op deze blogs zijn eigendom van de schrijver, en dienen niet zonder toestemming gekopieerd te worden naar andere websites.



IMO Blog contains my thoughts on the Israel - Palestine conflict, the Jewish right to self determination (aka Zionism) and the Palestinian right to self determination, and especially the involvement of Europe with the conflict in the light of it's own history. I am an academic from the Netherlands who has been active in several leftist movements for peace, environment and third world. I am neither Jewish nor Palestinian nor Israeli nor Arab.

© All blogs posted here are copyright by the author, and should not be copied without permission.


BLOGS NL-ISRAEL:
* Ratna.NL - Over IsraŽl en de Palestijnen 2005-2006
* Israel & Palestijnen Nieuws Blog
* Laatste nieuws uit Israel
* Dutchblog Israel (NL/EN)
* Simon Soesan (tot 2013)
* The Crethi and the Plethi (NL/EN)
* Loor Schreef
* Israel in de Media
* Trouw Israel Monitor

AMI ISSEROFF & CO:
* MidEastWeb Log on Middle East peace (2002-2011)
* ZioNation - Progressive Zionism & Israel Web Log (2006-2010)
* Israel: Like this, as if (2007-2009)
* Middle East Analysis (2007-2011)

OTHER BLOGS ISRAEL:
* AP Israel Watch (2010)
* Blue Truth (2007-2015)
* UK Media Watch/
* Daled Amos
* Dry Bones cartoons
* Dvar Dea from Israel
* Elder of Ziyon
* FresnoZionism (2006-2014), now Abu Yehuda
* Haifa Diary
* Israel Proud (2009-2012)
* A Liberal Defence of Israel (2006-2015)
* Neville Teller's A Mid-East Journal
* Normblog (2013)
* Philosemitism (2007-2013)
* Point of no return (Middle East's forgotten Jewish refugees)
* Pro-Israel Bay Bloggers
* Ray Cook (Israel, Zionism and the Media)
* Simply Jews
* Unplugged Mike (2003-2011)
* Yaacov Lozowick's Ruminations

WEBSITES ISRAEL:
* CIDI
* Cijo - Voor Israel, Voor Vrede
* Christenen voor Israel
* Engage (GB)
* Etsel over Jodendom & IsraŽl
* Israel Facts (NL)
* IsraŽl-Informatie linkpagina (NL/EN)
* IsraŽl-Palestina Info (NL/EN)
* Likoed Nederland
* MidEastWeb - Middle East News/Views
* Maurice Ostroff - Second Thoughts
* Missing Peace (NL)
* Peace With Realism
* VECIP - Vrije Encyclopedie Conflict IsraŽl-Palestina
* WAAR media werkgroep Israel
* Zionism & Israel
* Zionism On the Web

DIVERSE ONDERWERPEN:
* Brassť Sittard - Van linkse politiek tot Joodse genealogie
* Sittard Web Log - "politieke, sociale en groene berichten"
* At the back of the hill
* The Euston Manifesto
* The IgNoble Experiment
* Jeff Weintraub, Commentaries and Controversies
* Keesjemaduraatje
* Het Verraad van Links (Carel Brendel)
* Verbal Jam (NL)
* Zin en Rede
* SEO - Search Engine Optimization

NIET MEER GEUPDATE:
* Christians Standing With Israel - Blog
* IreneLancaster's Diary (on Aliyah, Judaism, Zionism and Politics)
* Jewish State
* Octogenarian
* Ratna's Review on Israel, Zionism and Peace (2005-2006)
* Sanda & Israel
* Z-Word Blog, Views on Zionism

RSS V 1.0
RSS V 2.0

FREE EMAIL SUBSCRIPTION
Subscribe to
ZNN
email newsletter for this site and others

Powered by groups.yahoo.com

IMO Blog - Israel & Midden-Oosten

© Alle teksten op deze blogs zijn eigendom van de schrijver, en dienen niet zonder toestemming gekopiŽerd te worden naar andere websites.

All entries copyright by the authors and or Zionism-Israel Information Center. Please forward materials by e-mail with URLS. Other uses by permission only.