op Thursday, 21 August 08, schreef Michel
Over blinde vlekken gesproken. Het Midden-Oosten is zo'n blinde vlek. Zwartwitter kan haast niet.
Israël is geen gestolen land, het heeft haar bestaansrecht. Maar het is ook een land dat actief gebieden bezet houdt en de bevolking daar onderdrukt. Zoals Hamas de Israëlische staat zal moeten erkennen en het geweld staken, zal Israël de bezetting moeten erkennen en de gevolgen die het heeft. Wie haat zaait zal haat oogsten.
Het slachtoffer, dat is de gewone bevolking. Van Israël, die in angst leven en geld dat aan mensen besteed moet worden in een betonnen muur gestoken zien worden, in Palestina waar men in angst leeft en gewoon naar school gaan soms al onmogelijk wordt gemaakt. Etcetera.
Opvallend: een voorbeeld van een "simpel wij-zij denken, demoniseren van 'de andere kant', een doel-heiligt-de-middelen manier van denken" staat even terug: "Net als vroeger de tegenstanders van linkse politiek, worden nu de mensen die het voor Israël opnemen neergezet als onderdeel van een machtige en duistere lobby,"
op Monday, 25 August 08, schreef AJ
Het geld dat in het veiligheidshek (10% muur) wordt gestoken, IS geld dat in mensen gestoken wordt, Michel, nl. in mensenlevens die gespaard blijven van lopende bommen. Die moeten nu nl. een heel eind omlopen en dus kan het opblazen van bussen, winkelcentra en restaurants nu beter worden verijdeld.
Spaart m.i. ook Palestijnse levens.
In Sderot is "gewoon naar school gaan" ook niet zo eenvoudig.
En de "gewone" Palestijnse bevolking staat grotendeels vierkant achter het opblazen van willekeurige Israeli's (liefst vrouwen en kinderen)! En het geindoctrineerde tuig dat daarin slaagt, wordt door hen postuum als held vereerd.
op Tuesday, 26 August 08, schreef Mike Bing
@AJ
"En de "gewone" Palestijnse bevolking staat grotendeels ..."
Dat lijkt me een gevaarlijke veronderstelling die ook nog eens alle hoop op een oplossing voor altijd buiten bereik brengt.
Ik ga er, ondanks alles, nog steeds vanuit dat dit niet zo is. De mensen die ik gesproken heb, al was dat al weer een tijdje geleden, waren gewone mensen zoals jij en ik die alleen maar hun kinderen wilden opvoeden en een goed leven hebben.
AJ, we kunnen prima pro-Israel zijn zonder meteen anti-palestijns te worden. Dit soort generalisaties resulteert in niets dan ellende.
Mike
op Tuesday, 26 August 08, schreef AJ
Tja, het spijt me voor je, Mike, maar dat is toch wel juist volgens een Palestijnse poll en de Israelisch/Palestijnse werkelijkheid is ook gevaarlijk.
""These are the results of the latest poll conducted by the Palestinian Center for Policy and Survey Research (PSR) in the West Bank and the Gaza Strip between 13 and 15 March 2008.
64% support and 33% oppose launching rockets from the Gaza Strip against Israeli towns and cities such as Sderot and Ashkelon.
An overwhelming majority of 84% support and 13% oppose the bombing(moet m.i. zijn: shooting) attack that took place in a religious school in West Jerusalem.
Support for this attack increases in the Gaza Strip (91%) compared to the West Bank (79%).""
http://www.pcpsr.org/survey/polls/2008/p27e1.html
Ik zuig het dus echt niet uit m'n duim en het maakt mij ook niet automatisch "anti-Palestijns".
Ik gun ze van harte betere leiders en een beter bestaan, maar helaas deel ik jouw optimisme over een "oplossing" niet.
Die kan alleen maar werkelijkheid worden als álle (57) Moslims(staten) het bestaan van dat ene kleine Joodse-meerderheidsstaatje op de kust van de Middellandse Zee zullen accepteren. En dat is tegen hun religie, dus...
Ook je ogen sluiten voor de werkelijkheid resulteert in niets dan ellende.
op Tuesday, 26 August 08, schreef Mike Bing
@AJ
Niemand zegt dat jij het uit je duim zuigt, het is een poll en een zeer beperkte poll ook nog onder zo'n 800 volwassenen in de Westelijke Jordaanoever en 400 in de Gazastrook.
Het lijkt mij véél te simpel om daar conclusies op te baseren zonder te weten hoe de keuze van ondervraagden was, gemiddelde leeftijd, dwarsdoorsnede van de samenleving etc. Werd er meegeluisterd, was de poll anoniem, we weten het simpelweg niet. Statistieken zijn gevaarlijk en kunnen gemanipuleerd worden als het betreffende instituut daar belang bij heeft.
"Public opinion surveys are generally considered the best means of analyzing the opinions of the general public, although they are primarily relevant in democratic societies. In Palestinian society, where democracy is in its early stages and freedom of expression is not automatically assured, the results of such surveys should be treated with the utmost caution." (http://www.inss.org.il/publications.php?cat=21&incat=&read=1641)
"The wording of a poll can include bias, as the bias can be in the opinion."
en
"Survey results may be affected by response bias, where the answers given by respondents do not reflect their true beliefs. This may be deliberately engineered by unscrupulous pollsters in order to generate a certain result or please their clients, but more often is a result of the detailed wording or ordering of questions (see below). Respondents may deliberately try to manipulate the outcome of a poll by e.g. advocating a more extreme position than they actually hold in order to boost their side of the argument or give rapid and ill-considered answers in order to hasten the end of their questioning. Respondents may also feel under social pressure not to give an unpopular answer. For example, respondents might be unwilling to admit to unpopular attitudes like racism or sexism, and thus polls might not reflect the true incidence of these attitudes in the population. In American political parlance, this a phenomenon is often referred to as the Bradley Effect. If the results of surveys are widely publicized this effect may be magnified - the so-called spiral of silence."
(http://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_poll)
Ik zou heel voorzichtig zijn om de resultaten van deze poll als maatgevend voor de hele paestijnse gemeenschap te nemen, meer noch als je ziet hoe dicht de Westbank cijfers bij die van Gaza liggen, met een totaal andere populatie.
Jouw "Dat kan alleen maar..." resulteert in een patstelling zoals we die sinds de eerste entifada hebben.
Daar zijn ook wij niet mee geholpen. Ook wij hebben onze extremisten, ook wij hebben onze nee-zeggers. Die hebben de afgelopen 20 jaar de kans gehad te bewijzen dat ze het bij het rechte eind hebben en dat is niet gelukt.
Tijd voor plan B dus, en niet voor variatie 999 op plan A!
Mike
op Wednesday, 27 August 08, schreef barbara wertwijn-keilson
Op Frontaal Naakt een artikel van Jaap Hamburger met de titel Scheepjes voor Gaza. Ik vermeld het maar even. Hoort eigenlijk onder een vorig artikel.
op Wednesday, 27 August 08, schreef Mike Bing
@Barbara
Gelijk maar even gekeken. Wat een triest stukje over een mislukte propaganda poging. Geweldig dat Israel tijdig heeft ingezien dat dit slechts een publicity-trap was. Het is nu een zachte dood gestorven in een éénkolommer op pagina 8 van de kranten in plaats van grote koppen over de voorpagina.
Jaap probeert nog te redden wat er te redden valt met 200 gehoorapparaten, gebrek aan papier en cement maar het is niks en wordt ook niks.
En passant wordt nog even een leugentje om bestwil naar binnen geschoven: over die studenten die van Israel niet naar de VS mogen(ze mochten maar werden door de VS teruggestuurd) en een tweede poging over het niet toelaten van zieken in Israel of door Israel. Vooral deze laatste is een redelijk taaie en we hebben de betreffende rapporten hier al eens de revue laten passeren. De waarheid is dat er duizenden patienten toegelaten worden en slechts enkele afgewezen, sommige door de eigen palestijnse gezondheidsautoriteiten om ... budget redenen.
Nee, meestal lukt het om van niets, iets te maken maar die twee bootjes zijn roemloos ten onder gegaan - figuurlijk dan wel.
Mike
op Wednesday, 27 August 08, schreef AJ
Allemaal tot je dienst, Mike, maar ik moest er toch wel even om lachen dat jij een Palestijnse poll in dezen met wantrouwen bekijkt omdat de gegeven antwoorden wel eens niet precies zouden kunnen zijn wat die mensen eigenlijk denken, maar je eigen ideeën wel uitgaat vbaseert op wat een paar luitjes jou zelf hebben verteld (denkelijk waren dat er toch heel wat minder nog dan over de 1200).
Tja, het IS een patstelling: de Moslims willen Israel weg hebben en Israel wil blijven bestaan.
En... o ja, "onze" extremisten, hè? Die zomaar huizen bouwen in gebied dat door de Palestijnen wordt geclaimd. En dan ook nog de Choetzpa hebben om er te gaan wonen.
M.i. zijn het overigens NIET de zg. nee-zeggers (tegen concessies aan de Palestijnen, voordat dezen het geweld afgezworen hebben!) die de afgelopen 15 jaar de kans hebben gekregen iets te bewijzen. Dat waren de ja-zeggers en het blijkt dus wel dat zij het totaal bij het verkeerde eind hadden en hebben.
Wat voor "plan B" had je overigens in de gedachte?
op Wednesday, 27 August 08, schreef Mike Bing
@AJ
Nee, dat zijn er zo over de jaren heen wel wat meer geweest. Aangezien bij de polls van dat instituut altijd staat dat deze "face to face" worden afgenomen, mag je er toch vanuit gaan dat bij het eigen repressieve en ondemokratische beleid van de PA mensen zeggen wat ze denken dat er van ze verwacht wordt.
"De moslims" willen Israel niet weg hebben denk ik. Laten we onze terminologie even straight houden: "De Arabieren" willen Israel weg hebben. Soms vallen die twee samen, soms niet.
Onze extremisten, bijvoorbeeld die in Hebron en Efrat kunnen knap lastig zijn en beledigend naar de eigen geloofsgemeenschap, eigen soldaten en eigen politici.
Ik hoop dat je je Levinger nog kan herinneren, een vreselijk mens - als mens en als leider - een fanaticus zonder compromissen. Sommige van "onze extremisten" kunnen mij net zo kwaad krijgen als die van de andere kant en ze zijn niet minder gevaarlijk.
op Wednesday, 27 August 08, schreef AJ
@ Mike
En je denkt dat mensen jou niet in je gezicht zeggen wat ze denken dat jij als westerling horen wilt?
Nogal naief, lijkt mij.
Waren de Palestijnse extremisten maar alleen "knap lastig en beledigend" dan was er toch geen vuiltje aan de lucht?
Ik ben ook niet dol op die lui, maar hen "niet minder gevaarlijk" noemen dan lopende bommen en andere terrotisten, is m.i. toch wel heel erg kort door de bocht.
Volgens het Mohammedanisme is alle gebied dat ooit door Moslims is veroverd voor eeuwig van hen (Waqf). Ze zullen dus nooit en te nimmer vrede hebben met het voortbestaan van Israel.
Helaas pindakaas, zal Israel dus altijd op haar qui-vive moeten blijven!Want dat soort blind geloof kun je niet afkopen met een stuk land hier en een stuk land daar of het vrijlaten van de zoveelste groep terroristen waarvan de helft of zo dan weer hun oude "vak" oppakt en weer idem zoveel mensenlevens kost.
op Wednesday, 27 August 08, schreef Mike Bing
@AJ
"En je denkt dat mensen jou niet in je gezicht zeggen wat ze denken dat jij als westerling horen wilt?"
Waaruit maak jij op dat ik westerling ben of als westerling met die mensen gesproken heb?
Voor wat betreft "lopende bommen": de Shabak besteedt tegenwoordig een aanzienlijk deel van zijn/haar tijd aan opsporing en vervolging van staatsgevaarlijke extremisten van eigen bodem - van het type dat Rabin heeft vermoord.
Wat volgens jou de Islam nastreeft is niet zo wezenlijk verschillend van de groot-Israel gedachte, van Eufraat to Middelandse Zee. Laten we daar niet elke poging mee afdoen.
Israel zal altijd op haar qui vive moeten blijven, daar heb je gelijk in. Een goed opgeleid en gemotiveerd Zahal is van levensbelang. Dat lukt niet als jongens en meisjes van 18 vers van school in posities worden geplaatst waar ze onevenredig veel macht over anderen hebben. Macht corrumpeert. We doen ze iets aan waar ze hun hele leven last van blijven hebben. Ze gaan het leger in als lieve brave doorsnee jongens en meisjes en ze komen er verbitterd uit. Dat is niet goed, dat komt niet goed.
Ik denk ook niet dat ik de wijsheid in pacht heb en ik kan je géén pasklaar antwoord bieden. De huidige situatie is in ieder geval een garantie voor nog meer ellende.
op Thursday, 28 August 08, schreef AJ
@ Mike
"""Waaruit maak jij op dat ik westerling ben of als westerling met die mensen gesproken heb?"""
Eh... Uit je naam en uit het feit dat je foutloos Nederlands schrijft. Overigens reken ik persoonlijk ook Israeli's bij "westerlingen".
M.i. is de "Groot-Israel"-droom inmiddels ingekrompen tot bestaand Israel + 7-10% van Judea en Samaria. Meer dan een nog altijd heel kleine staat zal het dus niet worden.
En de Islam streeft wereldheerschappij na en zijn aanhangers doen er intussen alles aan om dat te bereiken. Tja, beetje manke vergelijking dus.
"""Ze gaan het leger in als lieve brave doorsnee jongens en meisjes en ze komen er verbitterd uit."""
Wie generaliseert er nu dan? En hoe had je deze toestand waarbij ook dienstplichtige soldaten in de frontlijn staan tegen de terreur, willen veranderen?
"""Tijd voor plan B dus, en niet voor variatie 999 op plan A!"
"...en ik kan je géén pasklaar antwoord bieden."""
Pasklaar hoeft ook niet, hoor. Maar je hebt toch wel enig idee in welke richting de "oplossing" in jouw optiek zou liggen? Anders was je niet over een Plan B begonnen, dacht ik zo.
op Thursday, 28 August 08, schreef Mike Bing
"En hoe had je deze toestand waarbij ook dienstplichtige soldaten in de frontlijn staan tegen de terreur, willen veranderen?"
Die jongens en meisjes staan inderdaad in de frontlijn tegen terreur. Het probleem is dat niet iedere terrorist met een badge oploopt. Zodoende leren zij, al doende, dat elke burger - jong of oud, man of vrouw, gesluierd of modern, met- of zonder baard - een potentiele terrorist is. Ze moeten dan ook, er is gewoon géén andere keuze, zich tegenover iedereen gedragen alsof deze een terrorist is, om elk gevaar te minimaliseren. Dit leidt tot situaties waarbij mensen gemarginaliseerd worden tot objecten waarover je je macht kan uitoefenen. Dat is gewoon niet goed.
Checkpoints zijn absoluut nodig, maar niet iedereen zou zo checkpoint zomaar mogen bemensen zonder opleiding, instructie en gedegen toezicht. Er zijn geen excuses voor misdragingen, ook niet het gevaar. Ik weet uit ervaring dat die opleiding, instructie en toezicht onvolledig, ontoereikend en inconsequent is.
We weten ook allemaal hoe bijvoorbeeld geweldsinstructies van de één op de andere dag kunnen veranderen.
De dagen dat deze op een groot bord aan de ingang van elke basis en in elke eetzaal hingen zijn voorbij. "Vuurwapens mogen alleen gebruikt worden als jijzelf, een teamlid of omstanders direct gevaar lopen op zwaar lichamelijk letsel of de dood."
De wapens die gebruikt worden zijn niet ontwikkeld voor het gecontroleerd in toom houden van menigten. Pas nu worden wapens ontwikkeld die daaraan zouden moeten voldoen (Taser, afstand-afhankelijke rubber kogels etc.). Als je wilt dat iemand een klus klaart moet je hem/haar wel de gereedschappen geven om die klus te klaren. Een M16 of Galil is een uitstekend wapen tegenover terroristen, maar niet tegenover een klas met stenengooiende jongens en meisjes. Zodoende staan onze soldaten met de rug tegen de muur en vallen er onnodig veel doden en gewonden.
Plan B of C of D zoals je wilt is het eenzijdig afstoten van de Westbank met 90% van de palestijnse bevolking. Gaza is al gedaan, dat heeft veel ellende opgeleverd die op zijn beurt ook gedeeltelijk werd veroorzaakt omdat wij de palestijnen een geweldsargument hebben laten behouden. Neem de geweldselementen weg en bestraf vervolgens elke poging tot agressie met Zahal. Dààr zijn ze voor opgeleid. Niet om patrouilles te lopen in winkelstraten waar ze uit elk raam een handgranaat moeten verwachten.
De argumenten voor behoud/annexatie van de westbank was ooit de militaire buffer en de historische-religieuze verbondenheid. De militaire buffer bestaat sinds de Scudraket niet meer en de religieuze verbondenheid moet wijken voor de realiteit. Jammer, hard, maar waar.
op Friday, 29 August 08, schreef AJ
@Mika
In wat je in je laatste post schrijft, kan ik wel een eindje meegaan, maar ik heb ook nog een paar kanttekeningen.
"""Het probleem is dat niet iedere terrorist met een badge oploopt. Zodoende leren zij, al doende, dat elke burger - jong of oud, man of vrouw, gesluierd of modern, met- of zonder baard - een potentiele terrorist is. Ze moeten dan ook, er is gewoon géén andere keuze, zich tegenover iedereen gedragen alsof deze een terrorist is, om elk gevaar te minimaliseren."""
M.i. is hét probleem niet dat de terrroristen geen badge dragen, maar dat idd íedere Palestijn - man, vrouw, kind - een potentiële terrorist IS.
En m.i. moet een Israeli die de dienstplichtige leeftijd heeft bereikt en zich daar niet van bewust is, maar dat "al doende nog moet léren" nogal wereldvreemd zijn.
Dat die situatie niet "goed" is, ben ik met je eens en dat de mensen die de checkpoints bemannen voldoende geinstrueerd en overzien moeten worden, goes without saying, al is dat in de praktijk misschien vaak niet zo.
Ik weet niet wanneer die borden die je noemt zijn verdwenen, maar de Palestijnse terreurmethodes hebben zich in de loop der jaren sinds het uitbreken van de eerste intifada nogal verscherpt, dus ook de checks zijn natuurlijk ook stringenter en gevaarlijker geworden.
Overigens is een "klas met stenengooiende jongens en meisjes" verd*md gevaarlijk. Elders in de wereld is met stenen gooien "assault with a deadly weapon" en weer elders worden mensen doodgestenigd. Dus zo onschuldig zijn die lieverdjes niet.
Het spijt me, maar ik denk niet dat eenzijdig afstoten van 90% van Judea en Samaria strategisch verstandig, praktisch uitvoerbaar en intern-politiek haalbaar is na het fiasco in Gaza.
Welk "geweldsargument" hebben wij de Gazaten laten behouden dan?
Ook zie ik niet dat "de buffer" na de Scuds "niet meer bestaat". En de realiteit is dat veel Israeli's een religieuze en historische band hebben met het omstreden gebied. De realiteit dat de Palestijnen het hele stuk - 100% en niet 90% - dat zij nooit exclusief hebben bezeten, voor zichzelf alleen claimen botst daar idd op.
Jammer, hard, maar waar.
op Saturday, 30 August 08, schreef AJ
Sorry, moet zijn @ Mike, typo.
RSS V 1.0