IMO Blog - Israel & Midden-Oosten
Zionism-Israel Info Center - Main Page Site Map Definitions Issues (FAQ) Timeline History Documents Web Links Photo Gallery Contact

Achtergrondartikelen
Israël-Palestina.Info:

* 60 Jaar Israël en de Nakba (1948-2008)
* 60 Jaar na delingsplan, Israël en de VN
* Geschiedenis van het Israëlisch-Arabische conflict
* Vredesproces & Recente Geschiedenis
* Tijdlijn geschiedenis Israël en Palestina
* Geschiedenis Joden en antisemitisme
* Geschiedenis Palestijnen en Arabieren
* Hezbollah
* Israël politiek
* Palestijnen politiek
* Zesdaagse Oorlog
* Bezette gebieden & nederzettingen
* Gaza Strook
* Hamas
* Apartheidsmuur of veiligheidshek?
* Vluchtelingen
* Zionisme
* Anti-Zionisme
* Boycot Israël campagnes
* Initiatieven voor vrede en verzoening
* United Civilians for Peace
* Verenigde Naties
* Mythes en beeldvorming
* Palestijns Gevangenendocument 2006
* Reisverslag Israël 2007
* Het zijn net mensen - recensie & repliek
* Overige artikelen Israël-Palestina
* Landkaart van Israël - Palestina

Background Articles in English:

* History Arab-Israeli Conflict
* Boycott Israel campaigns
* Boycott Israel?
* Israel 1948 War of Independence
* Israel 1948 War of Independence Timeline
* Christian Zionism
* History of Anti-Semitism
* Israel
* Israel Boycott?
* Jew!
* Palestine: Ethnic Cleansing
* 6 Day War
* Six Day War Timeline
* Zionism - Definition and History
* Zionism: History of Zionism & Israel
* Zionism and its Impact

Eerdere IMO Blogs.
Voor volledige lijst zie:
IMO Blog Archief

November 2008 October 2008 September 2008 August 2008 July 2008 June 2008 May 2008 April 2008 March 2008 February 2008 January 2008 December 2007 November 2007 October 2007 September 2007 August 2007 July 2007 June 2007 July 2007 June 2007 May 2007 April 2007 March 2007 September 2007 February 2007 January 2007 December 2006 November 2006 2006 November 2006 October 2006 September 2006 August 2006 July 2006 June 2006 May 2006 April 2006 March 2006 February 2006

FREE EMAIL SUBSCRIPTION
Subscribe to ZNN
email newsletter for this site and others. 

Powered by groups.yahoo.com

Palestijns-Israelisch conflict nog vaak eenzijdig geduid

IMO Blog, 2008

Het is verbluffend dat er mensen zijn die vol overtuiging beweren dat het NOS journaal, en andere media, te eenzijdig pro-Israël zijn.

Arjen El Fassed, bekend van Electronic Intifada, een niet bepaald objectieve internetsite, en een fake brief van Nelson Mandela over het vermeende Apartheidsregime van Israël, geeft verschillende voorbeelden (zie artikel hieronder) van zogenaamde eenzijdigheid van het NOS journaal die ik hier zal nalopen en weerleggen.


Ten eerste zouden zowel Sacha de Boer als correspondent Sander van Hoorn in een uitzending hebben gezegd dat Oost-Jeruzalem bij Israël hoort. Ik hoor zelf verdraaid vaak zeggen dat Oost-Jeruzalem bezet is, zowel op het NOS journaal als in kranten zoals NRC. Dat vind ik onjuist, want daarmee wordt gesuggereerd dat geheel Oost-Jeruzalem, inclusief de Klaagmuur, de Olijfberg en historische Joodse wijk, eigenlijk Arabisch zou zijn en Israël die illegaal door militaire macht heeft weten te veroveren. Een bezetting is op zijn best iets dat tijdelijk gerechtvaardigd is, en heeft de bijklank dat je iets niet rechtmatig bezit en het dus terug moet geven en er weggaan. Dat de Palestijnen niet de oorspronkelijke eigenaar zijn van zowel Oost-Jeruzalem als de Westelijke Jordaanoever, en dat Jordanië beide illegaal in een oorlog had veroverd en geannexeerd, wordt er zelden bij verteld. Dat de nieuwslezer een enkele keer 'bij Israël hoort' zou hebben gezegd, is een welkome afwisseling op de eenzijdig negatieve aanduiding 'bezet'. Neutraler zou zijn: 'onder Israëlisch bestuur', of 'door Israël geannexeerd'. Waarschijnlijk bedoelde men ook iets dergelijks, en wilde men het verschil met de Westoever zo aanduiden. In Oost-Jeruzalem geldt de Israëlische wet, en Oost-Jeruzalemieten kunnen, in tegenstelling tot Palestijnen van de Westoever, vrij door heel Israël reizen en aanspraak maken op sociale voorzieningen in Israël. Omdat de meesten dit zelf hebben geweigerd zijn ze geen staatsburger van Israël en stemmen dus niet voor de Knesset. 'Bij Israël horen' drukt een feitelijke situatie uit, niet een gewenste situatie, maar El Fassed kan zich daar duidelijk niet bij neerleggen.

Zonder concrete voorbeelden te geven suggereert El Fassed dat het journaal voor dezelfde daden negatievere kwalificaties gebruikt wanneer zij door de Palestijnen worden gepleegd dan door Israël, en ook zou Israëlisch geweld vaak als 'vergelding' worden betiteld, terwijl bij Palestijns geweld zo'n uitleg ontbreekt. Bovendien zouden onvergelijkbare zaken zoals raketbeschietingen uit Gaza en het veel dodelijker geweld door Israël op een lijn worden gesteld. "Maar in een asymmetrische situatie ondermijnt het balanceren de waarheidsvinding juist," aldus El Fassed. Daar lijkt hij zichzelf tegen te spreken: in eerste instantie zou het erom gaan dat het nieuws partijdig is en teveel de Israëlische versie weergeeft. Maar nu blijkt dat El Fassed gewoon vindt dat de Palestijnen gelijk hebben, zij zijn immers de zwakkeren, de slachtoffers, en dus moet het nieuws geen valse symmetrie suggereren. Het feit dat de Palestijnse raketten minder dodelijk zijn dan de Israëlische, betekent voor hem blijkbaar dat de Palestijnen ook meer gelijk hebben. De intentie doet er daarbij niet toe. Israël zou technisch gezien in een dag de Gazastrook weg kunnen vagen en alle Palestijnen uitmoorden, maar zou dat nooit doen, en dat is niet alleen omdat de wereld dat niet zou pikken. De Palestijnen daarentegen gebruiken alle middelen die ze hebben, en activisten van Hamas en andere groeperingen spreken geregeld de wens uit zoveel mogelijk Israëli's te doden. Het doel, namelijk het met geweld 'bevrijden' van heel Palestina, staat ook beschreven in het handvest van Hamas. Het Israëlische geweld heeft dus een andere intentie dan het Palestijnse, en is inderdaad vooral bedoeld om aanslagen, raketbeschietingen etc. te voorkomen. Voor zover het nieuws dit verschil duidelijk maakt is dat dus terecht. Overigens heeft het begrip 'vergelden' een negatievere betekenis, het suggereert dat als een Israëli omkomt daarvoor een x-aantal Palestijnen moeten worden gedood ter afschrikking en genoegdoening. De nazi's vergeldden een aanslag van het verzet meestal door honderden mensen te vermoorden. Wanneer het journaal van 'vergelden' spreekt is dat dus niet per se een pro-Israëlische duiding.

In tegenstelling tot wat El Fassed beweert, gebruikt het journaal zelden kwalificaties als 'extremistisch' voor Palestijnse groeperingen. Men heeft het wel over 'militanten' wanneer men plegers van aanslagen aan wil duiden. Ik zou zeggen dat bij aanslagen op burgerdoelen het woord 'terroristen' op zijn plaats is, maar dat gebruikt het journaal, net als de meeste andere media, allang niet meer om Palestijnse aanslagen te beschrijven. Beste Arjan El Fassed, hoe precies moeten we een zelfmoordterrorist dan noemen?? Een vrijheidsstrijder? Iemand die het martelarenschap zoekt? Ik heb mij er meer dan eens over verbaasd hoe mild de Hamas wordt beschreven, hoe weinig aandacht er is voor de extreme denkbeelden die het uitdraagt, de verheerlijking van geweld, hoe kleine kinderen al wordt geleerd dat het 'martelarenschap' het hoogste is wat je kunt bereiken.
Hamas wordt wel vaak 'radikaal' of soms fundamentalistisch genoemd om het verschil aan te duiden met het 'gematigde' Fatah. Ook Israel Beiteinu wordt wel 'ultra rechts' genoemd om ze in het politieke spectrum te plaatsen.
In tegenstelling tot wat El Fassed beweert wordt Hamas zelden als extremistisch aangeduid. Een mini-onderzoekje via Google op de NOS website leverde op dat Hamas van de 729 hits 52 keer als radicaal werd vermeld, 9 keer als militant, 5 keer als fundamentalistisch, en 2 keer (5 en 7 jaar geleden) als extremistisch, terwijl het 1 keer (in 2004) als 'terreurgroep' was aangeduid. Er werd 14 keer gesproken van extremistische Palestijnen en 9 keer van extremistische Joden, meestal in verband met gewelddadige acties.

El Fassed beklaagt zich er ook over dat de context vaak wordt weggelaten, terwijl die wel essentieel zou zijn voor de nieuwsconsument. Daardoor zou de berichtgeving eenzijdig worden. Hij geeft vervolgens een aantal voorbeelden van wat hij essentiële context noemt, en dit komt neer op Israëlische macht en Palestijnse onmacht. In de eerste plaats: dit horen we al bijna dagelijks. Ontelbaar waren en zijn de reportages over de 'muur', over de checkpoints, de alledaagse realiteit van het leven onder een militaire bezetting, de kleine en grote wreedheden en pesterijen, de vernederingen, etc. etc. etc. Hierbij wordt doorgaans enkel vanuit Palestijns perspectief gekeken, enkel met Palestijnen gesproken, of soms ook met Israëlische vredesactivisten. Wederhoor, een serieuze reactie van Israëlische kant, ontbreekt meestal volledig. Inderdaad, iedere context ontbreekt. Context is meer dan beschrijven hoe zwaar de Palestijnen het hebben en hoe wreed Israël zou zijn. Context, duiding, is het inzichtelijk maken van zaken. De pesterijen bij de checkpoints worden verklaarbaar als je weet hoe vaak daar explosieven worden gevonden, hoeveel aanslagen er worden verijdeld. Als je begrijpt dat daar voor Israëli's een enorme bedreiging vanuit gaat, als je begrijpt dat velen van hen menen dat de Arabieren ze daar nooit zullen accepteren, ook niet binnen 1967 grenzen, en dat deze idee niet geheel uit de lucht gegrepen is. Daarnaast is er een sterk psychologisch effect dat een groep mensen die directe macht heeft over een andere groep, vooral als het jongeren betreft, die macht gaat misbruiken tenzij er fatsoenlijke regels en toezicht zijn. En daaraan ontbreekt het helaas vaak bij de checkpoints. Er zijn veel experimenten gedaan die dit effect aantonen, die laten zien hoe menselijk dit is, maar deze duiding ontbreekt geheel in de berichtgeving over Israël. Terwijl zelfmoordaanslagen geregeld als wanhoopsdaden worden beschreven, als een reactie op de vernederingen die men ondergaat, worden Israëlische wandaden op zijn best geduid als het gevolg van een 'getto-complex' en Israëlisch geweld is steevast disproportioneel.

Duiding is vaak stereotiep, en vaak subjectief. Vandaar dat het nieuws er lange tijd niet aan deed. Tegenwoordig wordt er meer geduid, en dat vind ik niet per se een verbetering. Omdat het allemaal in zo korte tijd moet, gaat de nuance vaak verloren. Als een 'expert' om zijn mening wordt gevraagd kan die twee keer anderhalve minuut spreken en dan weet je nog niet wat zíjn achtergrond is en uit welke school hij komt.

Tot slot haalt El Fassed meermaals een onderzoekje aan van de ombudsman naar aanleiding van een beschuldiging van Gretta Duisenberg dat het nieuws te pro-Israëlisch zou zijn. Daarin had de ombudsman twee externe deskundigen om hun mening gevraagd. Een van deze deskundigen was Raadi Suudi, een Nederlands-Palestijnse journalist, en bevlogen activist voor de Palestijnse zaak. Het is een beetje alsof je Leon de Winter vraagt om een mening over de berichtgeving over het conflict. Naar aanleiding van dat onderzoek heb ik eerder geschreven:

"In veel, heel veel reportages van de NOS en andere media staat het Palestijnse perspectief centraal, zoals tijdens de blokkade van Gaza en de Hamas 'uitbraak' in januari. Dat was een regelrechte media overwinning voor de Hamas. Alle haar onwelgevallige feiten, zoals dat er volgens verschillende bronnen nog stroom en diesel voor dagen was toen Hamas de enige elektriciteitscentrale van de Gazastrook sloot en de bakkers verbood nog brood te bakken, de demonstratie tegen de Israëlische blokkade door Hamas waarbij neonlicht op de achtergrond te zien was, vergaderingen bij kaarslicht met dichte gordijnen waarachter de zon scheen, dat alles kreeg nauwelijks aandacht. Ook was er geen aandacht voor de medewerkers van de elektriciteitscentrale van Ashkelon, die zelf door raketten werden bestookt terwijl ze aan het werk waren om ook Gaza stroom te kunnen leveren, en werden aantijgingen over doodzieke Palestijnen die niet voor behandeling naar Israël konden niet met de Israëlische autoriteiten gecheckt. Niet lang geleden bleek zo'n verhaal van Artsen Zonder Grenzen niet te kloppen. Ook zijn er berichten geweest van Hamasleden die diesel uit ziekenhuizen stalen, maar voor de NOS is dat blijkbaar niet interessant."

Er zijn veel achtergronden waar je nooit over hoort, zoals het feit dat de Palestijnen al in de jaren 1920 en '30 geweld gebruikten tegen de toen nog weerloze Joodse bevolking van Palestina, het Arabische antisemitisme, de moefti, hoe de Arabieren de Joodse immigratie naar Palestina altijd hebben willen stoppen, ook tijdens de Tweede Wereldoorlog, en vele andere zaken waar ik in mijn blogs de aandacht op vestig.
Voor mensen als Arjan El Fassed is het waarschijnlijk pas goed genoeg als het journaal de visies en 'analyses' van Electronic Intifada overneemt, en 100% partij kiest voor de Palestijnen.

Ratna Pelle

- - - - - - - - - - - - - - - - -

Palestijns-Israëlisch conflict nog vaak eenzijdig geduid

25 augustus, 2008 Arjan El Fassed
website De Nieuwe Reporter
http://denieuwereporter.nl/


Op woensdag 6 augustus kondigde Sacha de Boer een item in het 8-uur-journaal aan over Oost-Jeruzalem. ‘Dat sinds 1967 bij Israël hoort’, zei ze erbij. In hetzelfde item, gemaakt door correspondent Sander van Hoorn, zegt voormalig minister van defensie van Israël, Moshe Arens, hetzelfde. Oost-Jeruzalem hoorde bij Israël, vond ook hij. De matig geïnformeerde nieuwsconsument zou dus denken dat Oost-Jeruzalem inderdaad bij Israël hoort. Maar dat is niet het geval. Het staat onomstotelijk vast dat Oost-Jeruzalem sinds 1967 bezet is; de internationale gemeenschap bij monde van de Veiligheidsraad heeft Israëls annexatie van Oost-Jeruzalem dan ook nooit erkend. In 1980 werd die annexatie veroordeeld en alle lidstaten van de VN werden opgeroepen om als strafmaatregel hun ambassades uit West-Jeruzalem te verplaatsen naar Tel Aviv. Vrijwel alle landen, ook Nederland, gaven hier gehoor aan. Bovendien heeft de internationale gemeenschap sindsdien alle maatregelen die Israël in Oost-Jeruzalem heeft genomen ten koste van de Palestijnse inwoners van de stad veroordeeld.

Het onzorgvuldige taalgebruik in het Journaal van 6 augustus staat niet op zichzelf. Eind juli schreef Ton van Brussel, de NOS ombudsman, naar aanleiding van klachten over de berichtgeving op Teletekst dat het ‘met name in korte berichten moeilijk is nieuws in een juiste context te zetten’ en dat alleen al daarom ‘afgezien moet worden van een eenzijdig gebruik van negatieve kwalificaties als ‘extremistisch’ en duidingen als een ‘een vergeldingsactie’’. Hij meldde tevens dat externe adviseurs signaleerden ‘dat anders de indruk kan ontstaan dat het Israëlische perspectief in de berichtgeving van de NOS domineert, zonder dat van moedwil sprake is’.

Een ander voorbeeld. Op 18 maart beschrijft correspondent David Poort in het Algemeen Dagblad de nederzetting Har Homa, gebouwd op de Westelijke Jordaanoever, als een ‘joodse wijk’. Hoewel hij Oost-Jeruzalem ziet als bezet gebied, omschrijft hij nederzettingen rond de stad als ‘joodse wijken’ of ‘joodse delen’. Dit is niet verwonderlijk. Poort neemt de terminologie over van de Israëlische premier Ehud Olmert die in hetzelfde stuk wordt geciteerd. Olmert zegt: ‘Iedereen weet dat Israël nooit een wijk als Har Homa zal opgeven.’ Als de perceptie is dat Oost-Jeruzalem bij Israël ‘hoort’ lijkt het voor de hand liggend dat een ‘wijk’ ook geen kwaad kan. De context is dat Oost-Jeruzalem bezet is en dat die ‘wijk’ een ‘nederzetting’ is, illegaal volgens internationaal recht en dat het daarmee vanzelfsprekend is dat er protest tegen wordt aangetekend.

Op het eerste gezicht lijkt het een technische fout of feitelijke onjuistheid, maar door het ontbreken van context krijgt een dergelijk begrip een andere betekenis. Het is nog steeds zo dat de berichtgeving zonder context doet vermoeden dat Palestijnen aanvallen en Israël vergeldt.

Eenzijdige duiding
Van nieuwsmedia mag je verwachten dat gebeurtenissen worden geduid, maar vaak wordt een gebeurtenis eenzijdig geduid, namelijk met de Israëlische versie van gebeurtenissen. Zo berichtte correspondent David Poort in het eerdergenoemde artikel in Algemeen Dagblad dat gesprekken tussen Israël en de Palestijnse Autoriteit waren opgeschort na Palestijnse protesten tegen de bloedige inval van het Israëlische leger in de Gazastrook. ‘Daarbij werden ruim 120 Palestijnen gedood, onder wie veel burgers. De inval was een vergelding voor de aanhoudende raketaanvallen vanuit het gebied’. Hij meldde niet dat de inval volgens Israëlische woordvoerders een ‘vergelding’ was, noch dat de aanleiding een dode in Sderot was. Dezelfde manier van berichtgeven gebeurde ook op 17 april in enkele regionale kranten. Daarin werd vermeld dat ‘Israëliërs’ regelmatig bombardementen uitvoeren op de kuststrook ‘om te voorkomen dat radicale Palestijnen het Israëlische grondgebied met zelfgemaakte Qassem-raketten bestoken of aanslagen uitvoeren. Ook vallen Israëlische militairen soms de strook binnen om extremisten uit te schakelen’. Ook hier wordt een Israëlische verklaring rechtstreeks overgenomen als zijnde een feitelijke waarneming.

Volgens NOS ombudsman Ton van Brussel is het belang van ‘niet politiek-ideologisch gebonden’ formuleringen essentieel. ‘Wij willen niet zeggen dat wij daarin geen fouten maken’. Op basis van een eigen onderzoek door de buitenlandredactie van de NOS, de ombudsman en externe deskundigen vielen twee patronen op. De eerste is het hierboven geschetste voorbeeld dat als Israël doelen met raketten bestookt, in de berichtgeving wordt vermeld dat dit een ‘reactie’ of ‘vergelding’ is op eerdere aanvallen van Palestijnen terwijl als Palestijnen Israëlische doelen bestoken daar doorgaans geen reden voor wordt opgegeven. Een tweede patroon is volgens de NOS dat in berichtgeving over Palestijnen gebruik wordt gemaakt van kwalificaties als ‘militant’, ‘extremistisch’ en ‘radicaal’ terwijl in berichtgeving over Israël dergelijke kwalificaties ontbreken. ‘Deze twee patronen laten zien dat de redactie met twee maten meet. Daarmee laadt de redactie de verdenking op zich de Israëlische houding begrijpelijker te vinden dan de Palestijnse’, schrijft Van Brussel.

Plichtmatige balans
Een ander patroon is dat er nog steeds een plichtmatige balans plaatsvindt in berichtgeving. Zo worden beschietingen met zelfgemaakte raketten vanuit de Gazastrook op de Israëlische stad Sderot gebalanceerd met Israëlische militaire aanvallen op de Gazastrook. Dat de Israëlische aanvallen grootschaliger zijn en veel meer (materiele en menselijke) schade veroorzaken, komt de nieuwsconsument meestal niet te weten. Redacties kiezen vaak de ene dag voor een ‘Israëlisch’ verhaal om dat vervolgens te compenseren met een ‘Palestijns’ verhaal. Dit gebeurt ook andersom. Maar in een asymmetrische situatie ondermijnt het balanceren de waarheidsvinding juist.

Hoe hangen gebeurtenissen samen en wat is de context? Wanneer de context wordt weggelaten, terwijl die essentieel is voor het inzicht van de nieuwsconsument, wordt de berichtgeving vaak eenzijdig. Context - zoals de militaire bezetting, het ontstaan van Israël, de ongelijkheid tussen de bevolkingsgroepen die tussen de Middellandse Zee en de Jordaan wonen, de daadwerkelijke invloed die de Palestijnse Autoriteit heeft op het dagelijks leven van Palestijnen, de verkiezingsuitslag van 2006 waarbij Hamas de meerderheid van de zetels in de Palestijnse Wetgevende Raad haalde, het gebrek aan bewegingsvrijheid van Palestijnen, de feitelijke militaire macht van het Israëlische leger ten opzichte van Palestijnse militanten, het verschil dat wetgeving maakt tussen Palestijnse en Israëlische burgers, de invloed van het leger op de Israëlische samenleving en historische verantwoording - bepaalt voor een belangrijk deel het handelen van actoren in dit conflict. Zonder context wordt de nieuwsconsument het bos ingestuurd en wordt hij of zij gedwongen zelf maar uit de tekst of het bericht op te maken hoe de verhoudingen in dit conflict liggen.

Een recent voorbeeld. Hoewel veel media hebben bericht over de interne strijd tussen Fatah en Hamas, waarbij meestal Hamas werd beschuldigd van de ‘machtsovername’ in de Gazastrook, maakten alleen dagblad De Pers op 6 maart en weekblad De Groene Amsterdammer op 14 maart gewag van het feit dat de VS hebben geprobeerd de democratisch gekozen Hamas-regering na de verkiezingen omver te werpen. Onderzoeksjournalist David Rose beschreef in het Amerikaanse blad Vanity Fair, aan de hand van uitgelekte geheime documenten, interviews met Amerikaanse en Israëlische beleidsmakers en gesprekken met zowel Hamas-politici als Fatah-veiligheidschef Mohammed Dahlan, hoe dat concreet in zijn werk was gegaan. Waarom zouden Nederlandse media dit gegeven, dat veel zegt over het ontstaan van de strijd tussen Hamas en Fatah en de invloed van de Amerikaanse buitenlandse politiek op het conflict, weglaten in de berichtgeving, terwijl zij wel uitvoerig over de interne strijd tussen Hamas en Fatah berichten? Wat ook de redenen mogen zijn, de nieuwsconsument is er in ieder geval niet bij gebaat.

Meer verantwoording
Berichtgeving over conflicten en in conflictsituaties is geen eenvoudige taak. Gelukkig is de hedendaagse nieuwsconsument niet meer afhankelijk van één nieuwsbron en nemen redacties in toenemende mate zichzelf de maat, zoals blijkt uit het onderzoek door de NOS ombudsman. Meer verantwoording over berichtgeving is belangrijk en een groeiende trend. Zo kunnen feitelijke fouten in de toekomst worden voorkomen en stelt berichtgeving de nieuwsconsument beter in staat om te begrijpen wat er gebeurt.



Reacties: 49 Opmerkingen

op Saturday, 30 August 08, schreef AJ

Arjan El Fassed zegt: """De matig geïnformeerde nieuwsconsument zou dus denken dat Oost-Jeruzalem inderdaad bij Israël hoort. Maar dat is niet het geval. Het staat onomstotelijk vast dat Oost-Jeruzalem sinds 1967 bezet is; de internationale gemeenschap bij monde van de Veiligheidsraad heeft Israëls annexatie van Oost-Jeruzalem dan ook nooit erkend."""

Beste Arjan, je vergeet zelf ook nog wel het een en ander van de context.

Het staat nl. onomstotelijk vast dat Oost-Jeruzalem al veel langer bezet is dan alleen sinds 1967. Wat dacht je van de Griekse, Romeins-Byzantijnse, Arabische, Turkse, Britse en Jordaanse bezettingen van Jeruzalem en de rest van het land of in het geval van Jordanië van Judea en Samaria?

Die laatste bezetting én annexatie is (afgezien van door het VK en Pakistan) ook nooit internationaal erkend.

Maar dat reken jij natuurlijk allemaal niet mee. Alleen Israeli's zijn voor jou "bezetters".

In jouw optiek hoort waarschijnlijk heel Israel onder de Islamitische knoet te zuchten, in plaats van de vrije, democratische, Joodse (meerderheid), soevereine staat te blijven die het nu al 60 jaar is.

op Sunday, 31 August 08, schreef Ratna Pelle

Beste AJ,
Je hebt meer kans dat El Fassed je commentaar leest als je dit op de website waar zijn artikel oorsponkelijk verscheen plaatst: http://www.denieuwereporter.nl/?p=1788#comments

op Sunday, 31 August 08, schreef Egbert Talens

Geachte mevrouw Pelle,

Met stijgende verbazing neem ik kennis van uw stukken die -- ik schrijf het met enige voorzichtigheid -- doorgaans een verdediging van de staat Israël lijken in te houden. Als ik uw benadering van het conflict Israël-Palestina correct evalueer, meen ik dat het u erom te doen is dat uiteenzettingen (van geïnteresseerden en/of betrokkenen) óver dit conflict van meer evenwichtigheid getuigen of zouden moeten getuigen. En bij voorkeur een neutrale benadering zouden moeten ademen, om te voorkomen dat zaken ten faveure van één van de twee partijen naar voren komen of naar voren worden gebracht. [De emoties die bij (ook) dit conflict spelen, verhinderen dit laatste meestal, maar op zich is het een nobel streven waar ik mij in kan vinden.]

Als mijn inschatting van uw bemoeienissen -- zoals hierboven omschreven -- ook maar enigszins correct is, dan rijst er bij mij wel een aantal vragen, maar ik wacht liever eerst uw reactie af, want zou ik er met genoemde evaluatie compleet naast zitten, dan deugen ook mijn vragen niet (meer).

Met vriendelijke groet, Egbert Talens.

op Sunday, 31 August 08, schreef Mike Bing

http://www.geschiedenis.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=1831&Itemid=17

Beste meneer Talens,

Hoewel ik niet Ratna ben nam ik op mijn beurt met stijgende verbazing kennis van ùw stukken. Ik wacht dan ook vol anticipatie op uw vragen.

op Monday, 1 September 08, schreef Egbert Talens

Geachte heer Bing,

U zult even geduld moeten oefenen. Eerst is mevrouw Pelle aan de beurt, toch? Trouwens, had u niet even moeten afwachten hoe haar (eventuele) antwoord of reactie zou zijn geweest? Of is uw reactie, op mijn adres aan mevrouw Pelle, een soort secondantschap? Een poging haar te assisteren bij het (eventueel) reageren op of beantwoorden van mijn bericht? Zo ja, is dit dan niet een gebrek aan vertrouwen jegens haar?

De term 'vol anticipatie' -- die ik nog niet eerder tegen kwam -- is (dus) enigszins problematisch. Mag ik daaruit opmaken: vol spanning? Of klopt uw hart vol verwachting, misschien?

Met vriendelijke groet, Egbert Talens

op Monday, 1 September 08, schreef Mike Bing

@E.Talens
"had u niet even moeten afwachten hoe haar (eventuele) antwoord of reactie zou zijn geweest"
Het lijkt mij dat u géén concrete vragen heeft gesteld, vandaar dat er geen antwoord op die niet gestelde vragen te verwachten is.

Een reactie waarop dan, meneer Talens? U krabbelt een aantal veronderstellingen neer die er bij mij verdacht veel uitzien als een open val die op het punt van dichtklappen staat.

En om in mij een secondant van Ratna te ontwaren is wel grappig, maar hoogstwaarschijnlijk niet komisch bedoeld. Voor zover ik weet redt Ratna het redelijk ook zonder die paar berichtjes die ik hier in de loop der jaren heb achtergelaten en die op de vingers van beide handen te tellen zijn.

Ik heb al eens vaker kennis mogen nemen van stukjes van uw hand op allerlei fora en/of blogs. Dat waren eigenlijk zonder uitzondering allemaal rabiate anti-Israel en anti-Zionistische schrijfsels. Dan verbaast het temeer dat ik u hier tegenkom waar u zegt een neutrale benadering zo'n nobel streven te vinden.

Dat intrigeert, dat noodt uit tot vragen. U heeft uiteraard uw schrijfsel niet hier geplaatst zodat alleen Ratna het kon lezen, dan had u wel een emailtje gestuurd toch? Gezien het feit dat dit een blog is waarop gereageerd kan worden, was een reactie wel te voorzien geweest - tenzij u er slechts op uit was om te provoceren.

Ik kan me niet voorstellen dat iemand met zo'n neutrale benadering zich zou bedienen van provocatie als hulpmiddel. Dat heb ik dan gewoon fout verondersteld, waarvoor alvast mijn excuses.

op Monday, 1 September 08, schreef AJ

@ Ratna

Dank je voor de link.

op Tuesday, 2 September 08, schreef Egbert Talens

Geachte heer Bing,

U 'ziet' dermate scherp dat (de meest) voor-de-hand-liggende zaken u lijken te ontgaan. Uw 'waarnemen' lijkt beïnvloed te worden door eerdere observaties, maar áls die aan hetzelfde euvel -- vooroordeel -- leden, gaat het van kwaad tot erger: niet schrikken; ik bedoel gewoon dat het het er dan niet beter op wordt. [Het begrip 'kwaad' kan een zware lading hebben; in die zin is het hier niet bedoeld.]

Ik gaf te kennen dat de wijze waarop mevrouw Pelle het conflict Israël-Palestina benadert, bij mij de indruk wekt dat het haar erom te doen is, dit conflict evenwichtig en bij voorkeur neutraal te benaderen. Vervolgens maakte ik melding van mijn mogelijk onjuiste inschatting (of evaluatie) van deze benadering door mevrouw Pelle. Om dienaangaande (meer) zekerheid te krijgen, suggereerde ik dat zij met een reactie zou komen. Het ziet er nú naar uit dat deze reactie uitblijft.

U maakt gewag van mijn 'rabiate anti-Israel en anti-Zionistische schrijfsels' (sic.). Ik zou u op grond van die kwalificaties een juridisch proces kunnen aandoen. Zoals u schrijft is dit een blog waarop gereageerd kan worden, hetgeen niets anders inhoudt dan dat het een publiek domein is. Dit maakt dat uw bewoordingen als een openbare belediging opgevat en/of beschouwd kunnen worden. Juridisch gaat het er dan om of u uw bewoordingen hard kunt maken, met andere woorden dat mijn 'schrijfsels' rabiaat zíjn, en/of anti-Israel zíjn, en/of anti-Zionistisch zíjn. Het 'zíjn' houdt in dat de rechter u in het gelijk stelt, en mijn verweer daartegen afwijst. Wat denkt u, maakt u een gerede kans uw zaak te winnen? Of wilt u uw woorden nader overwegen en daar (op deze plaats) bekendheid aan geven? In de laatste strofe van uw bericht van Monday, 1 September 08, dat begon met @E.Talens, schrijft u dat u mogelijk een onjuiste voorstelling had van mijn adres aan mevrouw Pelle, waarvoor u dán uw excuses alvast maakt. Onder voorbehoud, dus, maar toch, u geeft daarmee m.i. aan dat ook u niets menselijks vreemd is. Pure winst, zeker weten.

Met vriendelijke groet, Egbert Talens

op Tuesday, 2 September 08, schreef Mike Bing

@E.Talens
"Ik zou u op grond van die kwalificaties een juridisch proces kunnen aandoen."

Dat zou u zeker, dit is een vrij land. Wat denkt u op uw beurt, maakt u een gerede kans uw zaak te winnen?

Leuke binnenkomer trouwens, mijn complimenten!

op Tuesday, 2 September 08, schreef Egbert Talens

Geachte heer Bing,

Of het door mijn bericht kwam -- te veel eer; zal dus wel niet -- kan ik slecht vaststellen, maar deze keer heeft u wél goed opgelet en zag u géén beren en wolven, waar die niet zaten. U reageeert op mijn vraag met een wedervraag. Daarover wordt verschillend gedacht, maar ik wil uw vraag wel beantwoorden: ja, die zaak denk ik te winnen, al was het maar op procedurele gronden. Met uitzondering van de kwalificatie rabiate -- dat geen feitelijk maar een gevoelsmatig gegeven is, waarover de rechter na het horen van de comparanten een oordeel mag vellen -- omvatten uw aantijgingen semi-zakelijke gegevens: anti-Israel; anti-Zionistisch, in combinatie met schrijfsels, waarmee u een persoonlijke beoordeling toevoegt aan de door u gewraakte termen. Echter, in díe vorm komen deze in mijn stukken níet voor. Op grond daarvan kan de rechter (volgens mij) geen andere conclusie trekken, dan dat u zaken uit uw duim zuigt in samenhang met door u verméénde termen in mijn schriftelijke uiteenzettingen over het conflict Israël-Palestina. [Alleen al het verschil in schrijven van het woord Israël (door mij) en Israel (door u) toont aan dat wij een onderscheiden benadering eropna houden met betrekking tot deze materie.] Maar ook zou de rechter vaststellen dat er van mijn kant niets ten nadele van het Zionisme naar voren komt, integendeel zelfs, zodat de term anti-Zionisme de persoon Egbert Talens ten enenmale niet kan worden aangewreven. Met als mogelijk gevolg dat de rechter ú laster en belediging aan die persoon [ ET ] oplegt, al was het slechts op grond van procedurele malversaties van uw kant.

Vat u mijn mogelijke indienen van een aanklacht jegens u wegens smaad aan mijn adres, niet té luchthartig op. Er rest mij weinig anders, tenzij u een nadere uiteenzetting van uw opvattingen over mij op deze plaats -- of elders in het publieke domein -- over het voetlicht brengt, in die zin dat u afstand neemt van de wijze waarop dit gebeurde.

Met vriendelijke groet, Egbert Talens

op Tuesday, 2 September 08, schreef Stella van Sijs.

Is antizionist een gewraakte term die door de rechter als beledigend kan worden beschouwd?
Je hebt zionisten en antizionisten. Lijkt mij een kwestie van definitie en vrij bespreekbaar.
Ik kan me niet voorstellen dat een rechter zich hierover zal willen buigen, zeker niet als je ziet wat tegenwoordig allemaal als geoorloofd wordt gezien.
Het is meer een kwestie van "in hokjes plaatsen", maar dat lijkt mij niet strafbaar. Voor de discussie is het ook niet zo nuttig omdat het daar om de argumenten gaat.
Jaap Hamburger had er in zijn reacties hier elders op het forum ook een handje van, maar die verschool zich daar achter. Hij dacht dat dat voldoende was om niet op argumenten in te hoeven gaan.
Dat kun je van Mike absoluut niet zeggen.
Persoonlijk vind ik de juridische toevoeging niet behoorlijk voor een gast tegenover een andere gast op Ratna`s blog.

op Tuesday, 2 September 08, schreef Mike Bing

@E.Talens
ra·bi·aat (bijvoeglijk naamwoord; rabiater, rabiaatst)
1 woedend

(Van Dale)

Ik wens u succes. Ik heb er geen enkel probleem me uw boek en uw verscheidene internet schrijfsels als anti-zionistisch en anti-Israel aan te duiden en er de toevoeging rabiaat bij te plaatsen.

Als u daar een persoonlijke belediging in ziet, soi. Ziet u daar smaad in dan raad ik u aan het WvS nog eens te raadplegen.(Artikel 261 Sr, Boek 2, Titel 16)

Kwam u hier trouwens alleen om ruzie te zoeken of had u nog iets opmerkzaams toe te voegen? Die vragen van u, materialiseren die ooit nog of ziet u daarvan af nu Ratna niet onmiddelijk in de houding is gesprongen?

Ik verbaas me over u, maar met een glimlach.

op Wednesday, 3 September 08, schreef Ratna Pelle

Mijn blog is niet bedoeld voor juridische bedreigingen.
Ik ben juridisch niet bijzonder onderlegd, maar als zo'n zaak te winnen is dan kan ik ook wel een aantal mensen gaan aanklagen wegens antisemitisme, laster, smaad, belediging etc. etc. Ga eens een dagje op Geen Stijl of andere internetfora rondkijken en je komt zo stof voor honderd zaken tegen. Ik neem aan dat zaken een bepaalde proportie moeten hebben. Als iemand mij een rechtse zionist noemt of beweert dat wat ik doe zeer slecht is voor Israel, dat ik oneerlijk ben omdat ik niet zou hebben vermeld dat ik met Ami Isseroff samenwerk, of wat al niet meer, dan neem ik aan dat ik daar geen rechtszaak over zou kunnen winnen (en ik zou dat ook niet eens willen), ook al kan ik aantonen dat het onjuist is. Andersom kan ik mensen op grond van hun schrijfsels en uitspraken toch zeker anti-Israel noemen, ook al vinden ze zelf dat ze heeeel evenwichtig zijn. Dat heet vrije meningsuiting.

Uit een boekbespreking van Talens:
"Gegeven de aanvaarding in 1947 door de politieke zionisten van Resolutie 181-II en de erkenning van Israël door de PLO in 1988, staat de internationale politiek feitelijk niets in de weg Israël eindelijk onder stevige druk te zetten om zich uit (de) bezette Palestijnse gebieden terug te trekken, conform de op 22 november 1967 unaniem aangenomen Veiligheidsraadresolutie 242, en tevens om de overige relevante VN-resoluties naar letter en geest uit te voeren, in uiterste instantie op straffe van boycot-maatregelen tegen en /of uitsluiting van Israël uit de internationale gemeenschap, de VN, waarvan Israël immers onder voorwaarden het lidmaatschap verwierf, besluit Talens."
http://www.geschiedenis.nl/index.php?go=home.showBericht&bericht_id=1831

Ik voel geen behoefte hierover in discussie te gaan, maar het voorstaan van een totale boycot van Israel en internationale isolatie totdat het zich eenzijdig uit de bezette gebieden (inclusief Oost-Jeruzalem neem ik aan) heeft teruggetrokken, en waarschijnlijk ook miljoenen vluchtelingen heeft binnengelaten, is toch wel anti-Israel te noemen? Of krijg ik nou ook een rechtszaak aan mijn broek?

"Het conflict in het Midden-Oosten is immers voor het grootste deel verbonden met de stichting en het in-stand-houden van de Joodse Staat in die regio, duidelijker gesteld met het politiek-zionistische project Israël? Politieke steun daarbij door en vanuit het Westen was, en is nog, onmisbaar, niettegenstaande de onhaalbaarheid van dit project, wat pas op de lange duur zal blijken." http://www.uitpers.be/discussie_view.php?id=2110

Dit lijkt me, zeker in combinatie met het voorgaande, een duidelijk anti-Israel statement. Talens pleit immers voor een einde aan de internationale politieke steun voor Israel die hij zelf als onontbeerlijk ziet voor haar voortbestaan. Ach weet u wat meneer Talens, daag ons maar allebei voor de rechter.

op Wednesday, 3 September 08, schreef Mike Bing

@Stella & Ratna

Ik moet me heel erg vergissen, maar er staat me niet bij dat ik dhr.Talens zelf ook maar enige aanduiding heb toegevoegd of van iets heb beschuldigd. Ik heb van zijn schrijfsels gezegd dat ze rabiaat anti-zionistisch en anti-Israel zijn.

Er is dus geen enkele reden om in de verdediging te gaan, voor zover ik weet is in Nederland nog nooit iemand veroordeeld wegens belediging van een ding - boek of anderzins.

Dhr. Talens denkt dat hij door direct met bedreiging van een aanklacht te gooien, indruk kan maken. Dat doet hij niet en ik wil ook niet dat de goede man aandacht krijgt die hij niet op basis van wat hij hier schrijft verdient.

Als hij vragen heeft, kan eenieder hem van repliek dienen - hier of elders.

Ik vind hem wel een tikje onbeleefd. Je stapt iemands huiskamer binnen, gaat zitten en begint meteen eisen te stellen en de andere aanwezigen te dreigen met juridische stappen. Erg onvriendelijk allemaal, en dat is nu eens wèl persoonlijk bedoeld!

Ik ben er klaar mee, de man heeft niets te zeggen en zoekt alleen maar de provocatie. Ik heb nog wel leukere dingen te doen en jullie vast ook.

PS: dag meneer Talens, het ga u goed!

op Wednesday, 3 September 08, schreef Egbert Talens

Aan mevrouw van Sijs:
Geachte mevrouw van Sijs,
Mijn reageren op de heer Bing had kunnen uitblijven, als hij even had afgewacht of mevrouw Pelle zelf gereageerd zou hebben op mijn aan haar gerichte bericht van 31 augustus jl. Maar omdat (ook) dit IMO Blog een publieke plek is, kon iedereen op mijn adres aan mevrouw Pelle inhaken, wat gebeurde. Door mijnheer Bing. Na mijn antwoord aan hem kwam hij met een naar mijn smaak nogal onaangename reactie, waardoor een en ander zich ontwikkelde tot een geenszins prettige uitwisseling van gedachten. Geeft u mij maar de schuld. Ik was té beleefd naar de heer Bing toe...

Aan Mike Bing:
Geachte heer Bing,
Keep smiling, zou ik zeggen. Nu mevrouw Pelle uit haar schulp is gekropen, is mijn actie deels bereikt.

Aan mevrouw Pelle:
Geachte mevrouw Pelle,
Dank voor uw bericht, dat overigens geen reactie is op mijn suggestie: dat u aan zou geven of mijn inschatting van uw bemoeienissen ook maar enigszins correct was. Met 'uw bemoeienissen' doel ik op uw benadering van het conflict Israël-Palestina. Door deze wijze van 'reageren' van uw kant moet ik wel de conclusie trekken, dat u niet van plan bent over uw benadering nadere uitspraken te doen. Dit houdt in dat ik alleen uit uw stukken en artikelen mij een idee moet trachten te vormen, waar het uw benadering van het genoemde conflict betreft.
Uit uw jongste bericht (Wednesday, 3 September 08, dat begon met: 'Mijn blog is niet bedoeld voor juridische bedreigingen') valt wel op te maken dat u niet terugschrikt voor manipulatieve bewoordingen, die als zodanig geen goed doen aan een inhoudelijke discussie over dit maar al te zeer beladen conflict.
Ondanks uw afstandelijke en onpersoonlijke opstelling jegens mij, beëindig ik mijn bericht niettemin op een fatsoenlijke wijze.

Met vriendelijke groet, ook bedoeld voor mevrouw van Sijs en mijnheer Bing, Egbert Talens

op Friday, 5 September 08, schreef ben van rooij

Vergelding is een regelmatig terugkerend thema bij incidenten tussen Palestijnen in bezet gebied en Israel. Vooral als je kijkt naar het menselijk aspect van vergelding zie je een schrijnende machtsonevenwichtigheid tussen een bezetter en slachtoffer. Lees een deel van het volgend verslag:
The window through which Salam Amira, 16, filmed the moment when an Israeli soldier shot from close range a handcuffed and blindfolded Palestinian detainee has a large hole at its centre with cracks running in every direction.
“Since my video was shown, the soldiers shoot at our house all the time,” she said. The shattered and cracked windows at the front of the building confirm her story. “When we leave the windows open, they fire tear gas inside too.”
Her home looks out over the Israeli road block guarding the only entrance to the village of Nilin, located just inside the West Bank midway between Jerusalem and Tel Aviv. It was here that a bound Ashraf Abu Rahma, 27, was shot in the foot in July with a rubber bullet under orders from an Israeli regiment commander.
The treatment of the family stands in stark contrast to the leniency shown to the soldier and his commander involved in that incident….
Voor een complete verslag en bron lees: (http://www.kibush.co.il/show_file.asp?num=28833)

op Friday, 5 September 08, schreef Egbert Talens

Geachte heer van Rooi,

Mag ik vragen wat de link (url) onderaan uw bericht voor zin heeft? Met http://www.kibush.co.il/show_file.asp?num=28833 komt niets naar voren dat een aanvulling op uw bericht geeft.
Misschien kunt u tegelijkertijd aangeven, wat precies de bedoeling is van uw bericht.

Met vriendelijke groet, Egbert Talens

op Saturday, 6 September 08, schreef ben van rooij

Hr Taleb,ik laat het aan uw voorstellingsvermogen over om de zin van mijn bijdrage te vatten.
Mw Pelle, Elk commentaar is gekleurd; is het niet agv de keus in feiten, gebeurtenissen, dan wel de woordkeus. Gelukkig is het nodige veranderd maatschappelijk Nederland dat kritiek op Israel geen taboe meer is. Dat is winst.
Laat onverlet dat een van de langste bezettingen in de recente wereld geschiedenis schrijnende gevolgen heeft op menselijk vlak in - jawel - bezet Palestijns gebied. Het corrumperend effect daarvan is te vinden in de boodschap opgesloten in mijn bijdrage. Er zijn vele vergelijkende voorbeelden.
Beide partijen maken zich schuldig aan onrechtmatige daden. Buiten kijf. Toch zal de sterkste en overheerdsende partij - Israel - moeten beseffen wat haar verantwordelijkheid is. Maar goed; dat is een andere discussie

op Saturday, 6 September 08, schreef Egbert Talens

Beste mijnheer van Rooi,

Mijn vraag hield verband met mijn vermoeden dat u niet of onvoldoende op de hoogte was van het beleid dat mevrouw Pelle beoogt met haar IMO Blog. Anders gesteld: ik meende dat u mogelijk 'verdwaald' was. Niet dus, want uit uw volgende bericht -- het laatste -- kan ik redelijk goed vaststellen dat u wel degelijk op de hoogte bent van de asymmetrische verhoudingen in de Palestijnse regio: een praktisch vrijbuiterig Israël versus een praktisch aan handen en voeten gebonden Palestijns volk. Niettemin past het adagium blaming the victim naadloos, want het kan haast niet anders of (de) Palestijnen draaien op voor hun legitieme verzet tegen (de) onderdrukkende maatregelen van Israëlische kant.

Verder: nee, dat is geen andere discussie, zoals u schrijft, in samenhang met Israëls verantwoordelijkheid. Zelf zou ik geschreven hebben: (ook) Israëls verantwoordelijkheid, want hoezeer (de) Palestijnen ook te lijden hebben onder de huidige omstandigheden, zij blijven niettemin mede-verantwoordelijk voor een regeling van de uitstaande geschillen.

Met dit laatste probeer ik aan te geven dat een evenwichtige benadering van de problemen tussen de Israëliërs en de Palestijnen een conditio sine qua non ís, en het is een gemis aan evenwicht op dit Blog waarvan ik met stijgende verbazing kennis neem.

op Saturday, 6 September 08, schreef Ratna Pelle

@Ben van Rooij en Egbert Talens

Gelukkig zijn er evenwichtige en faire mensen zoals u, die beide kanten recht doen en niet - zoals zo velen - alle problemen aan de bezetting en Israelische 'expansiedrift' wijten. Ik heb hier met Ben lange discussies gevoerd en de conclusie van hem was telkens dat Israel als sterkte partij de grootste verantwoordelijkheid had en eenzijdig allerlei concessies moest doen, terwijl het gedrag van de Palestijnen niet altijd fraai, maar wel zeer begrijpelijk zou zijn. Bovendien zocht hij altijd zeer negatieve en kwalijke bedoelingen achter Israels gedrag, terwijl de Palestijnen vooral uit wanhoop zouden handelen. Uiteindelijk kwam het er simpelweg op neer dat de bezetting de oorzaak van alle problemen is, en als Israel de bezette gebieden opgeeft, er vanzelf vrede zal uitbreken. Ik heb overigens geen behoefte deze discussies hier opnieuw te voeren.
Egbert Talens is nog erger: hij legt niet alleen alle schuld bij Israel, hij vervalst ook de geschiedenis met beweringen als dat Israel verantwoordelijk is voor de vlucht van de Joden uit Arabische landen, en allerlei complottheorien rond het ontstaan van de Balfour Verklaring en het VN delingsplan uit 1947. De conclusie is duidelijk: hun waarde is daardoor op zijn zachtst gezegd twijfelachtig en daarmee probeert hij de legale basis onder Israels bestaansrecht uit te halen. Vandaar dat iemand anders hem hier van rabiate anti-Israel opvattingen in zijn schrijfsels beschuldigde, waarop hij dreigde naar de rechter te stappen. Ik heb geen enkele behoefte hier over deze zaken een disucissie te voeren, en als u beide de behoefte voelt om nog langer over de vermeende eenzijdigheid van mijn blog te z*, dan doet u dat maar elders. Constructieve reacties op concrete zaken die ik in een specifieke blog schrijf blijven van harte welkom.
Overigens is het aandoenlijk hoe u elkaar voor verdwaling probeert te hoeden. Men moet inderdaad wel op de hoogte zijn van de duistere motieven achter deze blog, en hem niet per ongeluk houden voor een oprechte poging meer helderheid over het Israelisch-Palestijns conflict te verkrijgen.

op Saturday, 6 September 08, schreef ben van rooij

Met een zucht van verlichting lees ik dat ik volgens jou val onder de categorie evenwichtige en faire mensen. (Dat geeft mij weer de moed om jou van repliek te dienen.)
In het licht (vanevenwichtigheid) bezien is toch grappig te lezen dat ik van het machtige Israel EENZIJDIGE concessies verlang. Je gaat voorbij aan het gegeven dat de Palestijnen onder bezetting al zeer in het gareel zijn gedwongen. Laat staan wat de Oslo akkoorden, de Annapolis ´voorstellen´ enz. ook aan concessies inhouden,
Als ik kijk naar het gedrag van Israel, dan zie ik een agressieve militante entiteit, dat ondanks haar vreugdevolle beloftes, haar expansiezucht en restricties in de WB en Jeruzalem plus omgeving ongebreideld voortzet, en haar wurggreep op Gaza continueert, dan heb ik grote moeite de stappen van Israël als waarachtige pogingen tot werkelijk gemeende vrede te zien. Onwaarachtig. Kwalijk is wat anders!
Ik loop het gevaar nu, dat je mij nu minder evenwichtig vindt. Het zij zo.

op Saturday, 6 September 08, schreef Stella van Sijs.

Ben,
Je bent inderdaad behoorlijk selectief. Tot de eerste intifada waren er geen roadblocks of andere hindernissen. Er was ook geen definitief besluit hoe de Palestijnse staat gestalte kon worden gegeven.
De eerste intifada was het begin van een geweldsescalatie die ertoe leidde dat Israel zijn bevolking steeds meer moest beschermen, wat na de enorme golf van geweld in de tweede intifada alleen maar dringender werd. Dit wil niet zeggen dat er voor de eerste intifada geen geweld was, want het geweld dateert al van de tijd dat de Engelsen mandaat hadden het gebied te besturen. In die tijd werd al de afdeling van de Moslimbroederschap(1935) ter plekke opgericht met het doel de Joden te verdrijven/vermoorden.
Als je daar het verdere beloop bijtelt dat een Palestijnse staat iedere keer werd afgewezen door de Arabieren (1937, 1947, 1948, 1967, 2001)en dat zelfbestuur uitliep op desastreuze corruptie en inefficientie dan heb je wat ingredienten van Palestijnse kant hoe men al maar dieper in de misere is gekomen.
Deze kant hoort ook bij een beschouwing van de tegenwoordige toestand en ontkenning van dit stuk zal alleen ertoe leiden dat de Palestijnen zich nooit zullen afvragen of ze misschien zelf iets moeten veranderen om een eigen levensvatbare staat te creeren. En daarbij zal zeker hulp van alle betreffende buurlanden nodig zijn, niet alleen van Israel.

op Sunday, 7 September 08, schreef Ratna Pelle

@Ben
Ik heb je nooit evenwichtig gevonden, dus dat moet op een misverstand berusten. Ik heb ook weinig behoefte om onze vroegere discussies te herhalen. Jij bent zo te horen duidelijk niet van mening veranderd en ik ook niet zoals je op mijn blogs kunt lezen.
Wat betreft al je nieuwe gescheld op Israel (agressieve militaire entiteit, expansie) en aantijgingen (Gaza in een wurggreep houden, geen vrede willen), lijk je eerder nog te zijn geradikaliseerd.
Israel moet militair sterk zijn en is dat gelukkig ook, anders zou het niet lang overleven in het Midden-Oosten. Het is een democratie en rechtstaat, een land waar veel Joden een nieuw thuis hebben gevonden, hun taal en cultuur nieuw leven ingeblazen, en niet meer een minderheid zijn die zich aan moet passen, geen 'militante entiteit'. De meeste Palestijnen zouden het hele land graag hebben en zijn dus net zo 'expansionistisch' als de kolonisten. De regering moet niet bijbouwen in de nederzettingen op de Westoever, Jeruzalem ligt voor mij genuanceerder. En wat betreft Gaza, ik blijf mij erover verbazen dat Israel wordt aangerekend dat Hamas daar de macht heeft en de bevolking in deze ellende heeft gestort. Erkennen van Israel, acceptatie van de akkoorden met de PLO en afzweren van het geweld zijn genoeg om aan de blokkade onmiddelijk een einde te maken. Maar die eisen zal je wel weer onredelijk vinden.
Ik zou het hier graag bij laten, want het is een herhaling van zetten. Concreet commentaar op mijn blogs (bijvoorbeeld als jij juist een item op het journaal hebt gezien dat je pro-Israel vond) blijft welkom.

op Sunday, 7 September 08, schreef ben van rooij

….De eerste intifada waren er geen roadblocks of andere hindernissen….
De Eerste Intifada was een spontane uitbarsting van volksprotest tegen de Israëlische militaire bezetting. Dit protest werd gekenmerkt door algemene stakingen, burgerlijke ongehoorzaamheidsancties, het weigeren van betalen van door Israël opgelegde belastingen, politieke graffiti, het oprichten van een ondergronds scholennetwerk, het boycotten van Israëlische producten en het gooien van stenen en molotov-cocktails
Het Israëlische leger, onder leiding van toenmalig minister van Defensie Yitzhak Rabin, reageerde middels een "gebroken botten-tactiek". Dit sloeg op het breken van de armen en benen van betogers & stenengooiende jongeren. Tussen 1987 en 1991 werden meer dan 1000 Palestijnen om het leven gebracht door Israëlische troepen (waarvan 20% jonger dan 16 jaar). (Wikipedia)
Als je slechts naar de factor in een conflict tussen twee volkeren – om de discussie even daarop te concentreren, dan is vanaf het begin duidelijk dat er sprake is van disproportionaliteit: tegenover molotov cocktails staat (opzettelijk) gebroken botten en een dodental van meer dan 1000 Palestijnen van 20 percent jonger dan 16 jaar. (Geen cijfers bekend van het dodental aan Israëlische zijde, maar ik kan het wel raden!! )
Dit patroon heeft zich daarna voortgezet bij de tweede Intifada. En ik houd mijn hart vast wat in de toekomst kan gebeuren als frustraties aan Palestijnse zijde een nog groter voedingsbodem wordt voor extremisme. Fatah leider Hussam Khader spreekt daaromtrend duidelijke taal zoals het Haaretz artikel vandaag van Issacharoff bericht.
Het wordt hard tijd dat Israel het vredesinitiatief van de Arabische landen serieus neemt. Een voorstel waar ook de Palestijnen, vermoedelijk met meerderheid van stemmen zich in kunnen vinden.
Erkennen van Israel (door Hamas), acceptatie van de akkoorden met de PLO en afzweren van het geweld zijn genoeg om aan de blokkade onmiddellijk een einde te maken.
Maar die eisen zal ik wel weer onredelijk vinden. Stel je. Nee, hoor. Ik vind ze redelijk. Alleen de PLO is – de Palestijnen zijn - er zelf geen snars mee opgeschoten. Integendeel. Dus is de vraag op zijn plaats; is het r e a l i s t i s c h slechts te eisen!
Natuurlijk is Hamas, gezien haar ideologie, geen ideale partij om mee te onderhandelen. Of misschien juist wel! Ik heb daar geen antwoord op, maar een gezonde dosis realisme in Israel is zeer gewenst. Israel zal vroeg of laat met de Palestijnen als buren mee leren omgaan. Of anders gezegd: hoe hoog wil de muur maken, om hem de veiligheid te laten verschaffen! Tot in de hemel!!

op Sunday, 7 September 08, schreef Stella van Sijs.

Kijk Ben, dat bedoel ik precies: Natuurlijk kun je zaken aangeven waar je het niet met Israelisch beleid eens bent. Alleen ontbreekt in jouw overzicht een stukje informatie over oorzaken aan Palestijnse kant, die de basis is van hun misere en zolang dat stuk niet erkend wordt zie ik de afloop somber in.

op Sunday, 7 September 08, schreef Mike Bing

@ben van rooij
"Dit protest werd gekenmerkt door algemene stakingen, burgerlijke ongehoorzaamheidsancties, het weigeren van betalen van door Israël opgelegde belastingen, politieke graffiti, het oprichten van een ondergronds scholennetwerk, het boycotten van Israëlische producten en het gooien van stenen en molotov-cocktails "

Ben, je bent slecht geinformeerd. 160 Israelische vonden de dood gedurende de eerste intifada, de meeste niet door stenen en molotovcoctails, maar door gewapende aanvallen, moordaanslagen en in 1989 de eerste zelfmoordaanslag op bus 405 in Jeruzalem.

Ik vind het ook ietwat twijfelachtig dat je je info haalt van Wikipedia en meldt "Geen cijfers bekend van het dodental aan Israëlische zijde, maar ik kan het wel raden!! ". Dezelfde Wikipedia vermeldt gewoon op http://en.wikipedia.org/wiki/First_Intifada: "160 Israelis were killed by Palestinians"

Nu is dat nog steeds disproportioneel en daar zou je gelijk in kunnen hebben, maar simpelweg de casualties aan Israelische zijde letterlijk en figuurlijk het graf in zwijgen om je gelijk te halen wordt zolangzamerhand typerend voor de anti-Israel lobby.

In die eerste intifada, Ben, werden soldaten en burgers op straat belaagd met messen, handgranaten, vuurwapens, betonblokken en nog wat "uitvindingen". Ik heb een paar slachtoffers van die vreedzame palestijnen gezien, sommigen waren goede vrienden van me. Sommige van die slachtoffers aan Israelische zijde waren rechtse kolonisten, sommigen linkse peaceniks - het maakte niets uit.

Door een straatje (steegje) lopen als elk moment betonblokken op je hoofd kunnen vallen, iemand met een doos boodschappen passeren die vervolgens een slagersmes uit de boodschappen trekt en ermee op iemand insteekt en meer van dat terreurtechnieken hebben als gevolg dat een leger dat daar niet aan gewend is en niet over niet-fatale wapens (crowd-control) beschikt resulteert helaas in veel doden.

Over dat spontane ontstaan van de eerste intifada hebben we het een andere keer nog wel eens.

op Sunday, 7 September 08, schreef ben van rooij

Stella,
ik weet niet of ik van Ratna Pelle genoeg kansen krijg te reageren op bijvoorbeeld jou. We zien wel!

In mijn vorig betoog merkte ik later dat een woord ontbrak na factor. Ik bedoelde de factor macht/geweld. Dat moge duidelijk zijn. Ik wilde snel aanvullende correctie sturen, maar ik kreeg bericht dat ik mijn reactieruimte al had opgebruikt!!
Ik meen dat ik afdoende heb gereageerd op je opmerking aangaande de intifada en ben benieuwd wat jouw reactie m.b.t. mij benoemde disproportionaliteit e.v. Graag je commentaar.
Voorts stel je dat een Palestijnse staat iedere keer werd afgewezen tussen 1947 en 2001 (daarvoor is niet relevant; er was ook geen staat genaamd Israel). Dan zou ik zeggen dat het Arabische voorstel van 2002 toch als muziek in je oren zou moeten klinken, echter daar hoor ik je niet over.
Het verhaal over corruptie en inefficiëntie is nauwelijks interessant voor niet-Palestijnen. Zelfs in ons fraaie Nederland hebben wij daar nog last van. Laat die ‘misère’ bij hun, zou ik zeggen. Voor hetzelfde geld kan ik ook de alsmaar terugkomende corruptie bij Israëlische politici er bij halen. Niet echt doorslaggevend in het kader van werkelijke vrede sluiten tussen volkeren. Voor een levensvatbare staat daarentegen zijn bijvoorbeeld de grenzen van voor 1967 (waar het Arabisch voorstel van uit gaat) van belang.

op Sunday, 7 September 08, schreef Stella van Sijs.

Ja Ben, als je het niet wilt begrijpen houdt alles op. Ik ga jouw vragen niet beantwoorden als je mijn opmerkingen niet begrijpt (wilt begrijpen). Maar meestal leren mensen van hun fouten behalve als ze die niet willen zien en vallen ze dus in herhaling. Zoals Abba Eban zei: De Palestijnen zijn meesters in het kiezen van de verkeerde dingen. En jij wilt dat gewoon niet zien. Met dergelijke mensen is het moeilijk praten, laat staan afspraken maken.

op Sunday, 7 September 08, schreef Stella van Sijs.

Nog even een toelichting op een eerdere posting van mij hierboven.
Vandaag in Haaretz: Jordanie en Libanon willen onder geen enkele voorwaarde ook maar een enkele Palestijn binnenlaten. De 60% Palestijnse bevolking in Jordanie levert al zo veel instabiliteit op dat er geen enkele Palestijn bij kan! (Van Israel kan dat natuurlijk wel geeist worden). Ook Libanon wil van de Palestijnen af en die vriendelijke Nasrallah, die zoooo verschrikkelijk begaan is met de Palestijnen wil de werkvergunningen die nu tot 70% beperkt zijn voor de Palestijnen zeer zeker niet veranderen/uitbreiden. Van je broeders/vrienden moet je het maar hebben.

op Monday, 8 September 08, schreef ben van rooij

Mike,Ik kan nu pas reageren op jouw opmerking. Reden: redactieruimte voor mij opgebruikt. Zie boven.
Mijn reactie op jou: Inderdaad heb ik de informatie van 160 Israelische doden gemist. Mijn verontschuldigingen.
Stella, als ik je goed begrijp moet ik jou begrijpen, anders houdt alles op. Weer anders gezegd: mijn weerlegging van jouw argumenten deugt niet in jouw ogen, en om die reden ga je niet op mijn argumenten in. Leuke manier van discussieren! En als afsluiter een oneliner van Eban. Jonge, jonge! Bekend met het spreekwoord van de splinter en de balk?

op Monday, 8 September 08, schreef Mike Bing

@ben van rooij
Bedankt voor je verontschuldiging. Even als een "sidenote": er zijn in de eerste intifada ook ongeveer 1000 Palestijnen gedood door Palestijnen omdat ze verdacht werden van collaboratie, ongeveer evenveel dus als het aantal doden als gevolg van confrontaties met het Israelische leger.

Nu maken twee kwaden nog niet één goed, dus dat zou van mijn kant ook niet de insteek zijn. Ik ben echter wel van mening dat manipulatie van gegevens, vaak door het weglaten van cruciale informatie, meestal een vertekend beeld schept. Immers, naar aanleiding van jouw berichtje zou de argeloze lezer, zo die hier al aanwezig zou zijn, concluderen dat de intifada in totaal aan 1000 mensen het leven kostte, allen door ongeprovoceerd geweld van Israelische zijde. Nu weten we dat er ruim 2000 Palestijnse doden te betreuren waren, de helft door geweld uit eigen kring, en dat er 160 Israeli's door Palestijns geweld de dood vonden. Toch een heel ander beeld.

Je conclusie over macht en geweld is naar mijn bescheiden mening verkeerd getrokken. Het lijkt mij meer de onmacht van een leger dat gewend is om militairen te bestrijden en nu plotseling opstandige burgers die dodelijk geweld gebruiken in toom moet houden.

De geschiedenis wijst ook wel vaker uit dat geweld eerder is gekoppeld aan onmacht, dan aan macht. Ware het dat Israels macht zo ongenaakbaar en overweldigend was, als haar tegenstanders vaak suggereren, waag ik het te betwijfelen of er zoveel slachtoffers waren gevallen.

op Monday, 8 September 08, schreef Stella van Sijs.

Neen Ben, ik wijs je op evenwichtige beschouwing waarbij de talloze oorzaken van hun misere bij de Palestijnen zelf en hun Arabische vrienden liggen (kijk voor je selectieve kijk op de zaak naar de reactie van Mike hierboven) en dat het ontkennen van die oorzaken geen uitzicht geeft op snelle oplossingen. Het gaat hier niet om weerleggen van argumenten maar om aanvullende informatie die jou om mij onbekende redenen niet uit lijkt te komen en waar je omheen laveert.

op Tuesday, 9 September 08, schreef Ratna Pelle

Even als huishoudelijke mededeling: om spam te weren is het niet mogelijk kort achter elkaar 2 reakties te plaatsen. Dit is een instelling van het programma, waar ik verder geen invloed op heb.

op Tuesday, 9 September 08, schreef Mike Bing

Om nog even op dit thema van het opzettelijk creatief weglaten van info door te gaan, enkele voorbeelden van de website van Stop de Bezetting:

De enige melding van bevolkings getallen is deze:
"1931 Volkstelling in Palestina geeft 1.03.000 inwoners aan, waarvan 16,9% joden."

Als we echter gewoon op Wikipedia kijken, een bron waar ik redelijk veel vertrouwen in heb omdat deze bronvermeldingen geeft, vinden we de getallen voor 1947, pre-verdelingsplan dus, 1.970.000 waarvan 630000 joden, 27% dus.

Het doel is duidelijk en is te vinden ergens anders op de site: "Bij een rechtvaardige beslissing zouden de eerstgenoemde slechts 10% van het land toegewezen gekregen hebben. Om deze reden was de meerderheid van de Palestijnse bevolking en de Arabische Liga tegen."

Een ander voorbeeld dan, soms worden complottheorieen gewoon als feiten opgedist: "2004 Nadat premier Sharon aangekondigd heeft dat hij president Yasser Arafat zal laten liquideren, sterft de laatste kort daarna onder nog niet opgehelderde omstandigheden.". Let wel, dit is op de pagina "beknopte geschiedenis van Palestina"!

Nog ééntje om het af te leren: Voor 2006 vermeldt deze geschiedenis pagina het volgende: "Israël trekt de Gaza strook in en vernielt er de belangrijkste bruggen en de enige electriciteitscentrale.

Vervolgens trekt Israël, volgens een van te voren beraamd plan, Libanon binnen, bombardeert Westelijk Beiroet plat, evenals het vliegveld en een olieraffinaderij, daarbij een grote milieuramp veroorzakend. De feiten tonen aan dat de aanvallen en vernielingen zijn gericht op de shi’itische bevolking."

Géén vermelding van de jarenlange bestoking van Naharia, Kiriat Schmonah en ander plaatsen in Noord Israel met katjoesha's vanuit het door hezbollah gedomineerde Zuid-Libanon. De gekidnapte soldaten zowel aan de Noordgrens als in Gaza zijn weggeretoucheerd.

Het moge duidelijk zijn dat waar vroeger de "oprechte leugen" regeerde, de anti-Israel lobby de zaken heeft aangepakt. Liever weglaten. Elk verhaal wordt dunner als je cruciale zaken weglaat, maar zo nu en dan wordt het wel heel gek zoals we hierboven zien in de discussie over doden in de eerste intifada.

op Tuesday, 9 September 08, schreef Stella van Sijs.

Om meer weglatingen bij voorbaat hier wel vast te leggen zal ik een overzicht van de vluchtelingen in 1948 geven. Het kaartje, dat genoemd wordt volgt nog.
Een groot aantal Joden werd direct na het uitroepen van de staat Israël uit de Arabische landen verdreven, onder achterlating van hun bezittingen. Er is daar een indrukwekkend kaartje van, uitgebracht door de toenmalige Secretaris-Generaal van de Verenigde Naties, Oe Tant, V.N. document 5/8124 (die niet van filosemitisme kon worden beschuldigd). Op dat kaartje staan de vluchtelingenstromen afgebeeld: Arabische vluchtelingen uit de nieuwe staat Israël: tussen de 519.000 en 650.000; Joodse vluchtelingen: 621.000, uit negen Arabische landen. Men zou kunnen spreken van een bevolkingsruil.
Het grote verschil: de Joodse vluchtelingen werden zo goed en zo kwaad als het ging in de toen zo arme nieuwe Joodse staat -aantal Joodse inwoners 650.000- opgevangen en tot volwaardige burgers gevormd. De Arabische vluchtelingen werden willens en wetens in hatelijke kampen ondergebracht,(nb ook op het gebied dat als Palestijnse staat bedoeld was, maar door Jordanie geannexeerd werd) ondanks de lege weidsheid van de meeste Arabische “broeder”landen en hun schier onmetelijke olie-rijkdommen. Zij werden nadrukkelijk NIET toegelaten door hen, opdat “ze een etterende wonde zouden worden aan de zijde van Israël”. Alleen Jordanië heeft tijdelijk een aantal van 100.000 opgenomen, die er echter met de “zwarte September” zeer ruw weer uitgeworpen of vermoord werden, de rest bleef in de genoemde kampen.

op Tuesday, 9 September 08, schreef Egbert Talens

Te kwader trouw...

Op 6 september 2008 schrijft mevrouw Ratna Pelle: "Gelukkig zijn er evenwichtige en faire mensen zoals u, die beide kanten recht doen en niet - zoals zo velen - alle problemen aan de bezetting en Israelische 'expansiedrift' wijten. ... " In de aanhef boven deze woorden staat: @Ben van Rooij en Egbert Talens Wie hieruit de conclusie trekt dat Pelle zowel van Rooij als Talens als evenwichtige en faire mensen beschouwde -- van Rooij slaakt zelfs een zucht van verlichting -- komt van een koude kermis thuis. In een daaropvolgend bericht laat Pelle namelijk weten dat zij van Rooij nooit evenwichtig heeft gevonden en dat diens observatie [van Pelle haar beoordeling over vR (en T?) ] op een misverstand moet berusten. [Uit de geciteeerde woorden van Pelle kan niet worden opgemaakt, dat evenwichtig en fair op zowel van Rooij als op Talens slaan; de werkwoorden 'doen' en 'wijten' kunnen slaan op evenwichtige en faire mensen, onder wie alléén van Rooij zou kúnnen vallen, maar 'doen' en 'wijten' zou óók kunnen slaan op 'u' en daarmee wordt niet expliciet duidelijk wie daarmee bedoeld worden, door Pelle. Híer is onduidelijkheid troef, derhalve, van de kant van Pelle.]

Omdat Pelle in ditzelfde bericht op 6 september schrijft dat Egbert Talens nog erger is (dan van Rooij) zal het wel zo zijn dat Pelle deze persoon (ET) al evenmin als evenwichtig en fair beschouwt. Over ET schrijft Pelle, ik citeer: "... hij legt niet alleen alle schuld bij Israel, hij vervalst ook de geschiedenis met beweringen als dat Israel verantwoordelijk is voor de vlucht van Joden uit Arabische landen, en allerlei complottheorien rond het ontstaan van de Balfour Verklaring en het VN delingsplan uit 1947. De conclusie is duidelijk: hun waarde is daardoor op zijn zachtst gezegd twijfelachtig en daarmee probeert hij de legale basis onder Israels bestaansrecht uit te halen." Einde citaat.

Wie (de) artikelen en berichten -- op het IMO Blog (Israël & Midden-Oosten) en verder ( IMO Blog Hoofdpagina) --
van Ratna Pelle tot zich neemt , kan al snel tot de conclusie komen dat de staat Israël haar na aan het hart ligt. Over zichzelf schrijft zij: "Ik ben een academica uit Nederland. Ik ben actief geweest in diverse linkse bewegingen voor vrede, milieu en derde wereld. Ik ben noch Joods noch Palestijns noch Israëlisch noch Arabisch."
Voor een academica maakt zij (te) veel grammaticale fouten -- is mijn bescheiden vaststelling -- en zij is inconsequent waar het de schrijfwijze Israël c.q. Israel betreft. De twee laatstgenoemde zaken zijn onbelangrijk. De daarvóór genoemde enkel zinvol om een idee te krijgen van haar plaats in de samenleving.

De opinies van mevrouw Ratna Pelle op haar IMO Blog betreffen het Israëlisch-Palestijnse conflict, het Joodse recht op zelfbeschikking (ook bekend als Zionisme) en het Palestijnse recht op zelfbeschikking. Evenwichtiger kan het niet, en op dit punt valt haar niets te verwijten.
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat Ratna Pelle tóch overhelt naar de Israëlische kant, als de gecompliceerde en complexe situaties rond de strijd tussen Israëliërs en Palestijnen aan de orde komen. Een breed terrein, zoals alleen al uit het zich almaar voortslepende conflict zou kunnen worden afgeleid. Men zou verder kunnen stellen dat beide partijen gebaat zijn bij een faire regeling van dit conflict, om over een oplossing ervan voorlopig nog maar even te zwijgen.
In mijn boek, over een deel van de geschiedenis rond deze materie, heb ik getracht zaken zowel gedocumenteerd als onbevooroordeeld uit de doeken te doen. Nu wordt mij door Ratna Pelle geschiedvervalsing in de schoenen geschoven. Dit beschouw ik geenzins als een onschuldige constatering, want een te kwader trouw gedane uitspraak. Ik zou dan ook willen dat derden de moeite namen om aan de hand van mijn boek en overige publicaties vast te stellen óf en in hoeverre die aantijging van Ratna Pelle aan mijn adres klopt, ofwel in overeenstemming is mét genoemde zaken van mijn hand. Met mijn naam als zoekopdracht kan het opsporen van mijn boek en overige publicaties op weinig problemen stuiten.

op Wednesday, 10 September 08, schreef Mike Bing

@E.Talens
Om u op uw wenken te bedienen mbt uw éénzijdige kijk op de situatie:
"Daarbij is het wel zaak voor ogen te houden dat het stichten van een Joodse staat ten koste van (de) niet-joodse gemeenschappen in Palestina, de oorzaak is van de voortdurende conflicten, raketbeschietingen, zelfmoordaanslagen, buitengerechtelijke aanhoudingen, en af en toe oorlogen."
Reactie E.Talens op http://harryvanbommel.sp.nl/weblog/2007/07/11/dinsdag-10-juli-spookstad-hebron/

Om dan van Ratna te zeggen dat "zij overhelt naar de Israelische kant" is ietwat lachwekkend. Ratna doet wel meer dan overhellen. Wat ik lees op dit blog is een positieve, doch kritische stellingname achter Israel, zonder het gedwee in alles eens te zijn met de acties van dat land. Klare taal, niet? Ratna is niet evenwichtig, ik ook niet. Wij leggen ook niet de gehele schuld aan één kant en erkennen fouten als fouten.

U daarentegen hanteert de simplistische, hierboven aangehaalde aanpak. Als Israel niet zou bestaan, zou het Midden-Oosten een waar paradijs op aarde zijn. Wèg Syrisch schrikbewind, Libanon's burgertwisten, de martelingen van Egypte's Mukhabarat en de problemen met Iran, Irak, Tunesie etc. etc.

Ik kan me niet onttrekken aan de indruk dat u uw boek, ik dacht uw enige tot nu toe, fanatiek aan het promoten bent als ware Ratna's site een reclamefoldertje.

Ik heb nog eens even goed gezocht op uw naam in verband met de door u genoemde "mijn boek en overige publicaties". Behalve het boek, wat bij antiquairs nog te verkrijgen is, kom ik behalve een aantal buitengewoon onaangename reacties op blogs en webfora van uw hand niet veel verder met dat "overige publicaties".

U bent vast wel bereid mij uit de brand te helpen met een aantal links? Het boek zal ik niet aanschaffen, ik heb een NEE/NEE sticker op mijn digitale deur, maar ik ben uiteraard bereid uw "overige publicaties" aan een nader onderzoek te onderwerpen voor zover deze beschikbaar zijn via internet en van mij niet gevergd wordt dat ik u direct of indirect financieel steun.

Vooralsnog ga ik er op grond van de omschrijvingen en reviews van uw boek, alsmede het feit dat uw boek veelvuldig als bron gebruikt wordt op anti-Israel en anti_Zionistische sites vanuit dat uw stellingname fanatiek eenzijdig is.

De circelredenering die deze sites hanteren dat het waar is omdat het in uw boek staat, is voor mij onvoldoende. We hebben hier de "kunst van het weglaten" al eerder gezien. Ik kan u natuurlijk onmogelijk de geschiedvervalsing aanrekenen die met uw boek als naslagwerk door de Gretta's, Anja's en Driessen van deze wereld opgeschreven wordt. Ach, wat zeg ik? Eigenlijk kan ik dat wel en doe ik dat ook.

Kom op meneer Talens, waar is uw "evenwichtige stellingname"?

op Wednesday, 10 September 08, schreef Egbert Talens

= reaktie geschrapt door moderator =

op Thursday, 11 September 08, schreef Ratna Pelle

Ik heb het laatste commentaar van Egbert Talens geschrapt. De commentaarsectie van mijn blog is niet bedoeld om antizionistische boeken of andere materialen te promoten, maar om te reageren op mijn blogs. Het ego van de heer Talens is hier al genoeg aan bod gekomen.
Als mensen willen beoordelen of mijn en Mike's beoordelingen van de schrijfsels van de heer Talens kloppen, kan men inderdaad gewoon op internet googelen. Er zijn hier ook al een paar links gegeven.

Wat betreft de vraag of ik evenwichtig ben, ik neem het inderdaad vooral voor Israel op, en dit is mede het gevolg van mensen als de heer Talens en Ben van Rooij, en bekendere criticasters van Israel als Van Agt, Meulenbelt, Duisenberg, Van Bommel, Martijn van Dam, leden van EAJG etc. etc. Er zijn er op mijn blog heel wat besproken de afgelopen jaren, en ze delen allen een obsessie met (vermeend) onrecht door Israel begaan, en zijn opvallend mild over wreedheden en geweld van Palestijnse/Arabische zijde. Ik ben daarentegen niet obsessief met Palestijns geweld of Palestijnse fouten bezig, maar probeer vooral om onterechte aantijgingen tegen Israel te weerleggen, en vraag aandacht voor zaken die in de media nog nauwelijks aandacht krijgen. Als specifieke feiten die ik geef niet kloppen kan iedereen me daarop wijzen, maar als mensen vooral hun eigen materiaal willen promoten of verhaal en visie kwijt willen en Israel zwart willen maken, dan voel ik me vrij in te grijpen wanneer het me te gortig wordt.

op Thursday, 11 September 08, schreef Mike Bing

@Ratna
Ik respecteer je beslissing, het is jouw huis maar mij stoorde het niet zo. Meneer Talens was zich aan het ingraven en de onophoudelijke promotie van zijn enige boek (tegelijkertijd zijn enige georganiseerde publicatie) begon embarrassing te worden, voor hemzelf nog het meest.

Laat ons vaststellen dat voor iemand die zich ook zo uitdrukkelijk profileert als "publicist" heb ik bar weinig echte publicaties gevonden (eigenlijk niet één), wel reacties op blogs en fora. Deze laatste maken iemand niet tot publicist, hoogstens tot iemand met teveel vrije tijd omhanden.

Ik was zo benieuwd naar echte publicaties van zijn hand en had gehoopt dat hij de links hier zou geven. Hij verwees echter slechts naar Google. Ik ben nog iets grondiger geweest en heb een z.g. "meta-zoekmachine" gebruikt, die resultaten van verscheidene searchengines combineert. Het resultaat was nog steeds dat ene boek en wat forum posts, niets anders.

Uit de forumposts en blogreacties maak ik op dat dhr. Talens een felle anti-zionist is die Israel als oorzaak van alle ellende ziet. Ik heb tot nu toe niet één uittreksel van boek of publicatie gezien waaruit je zou kunnen afleiden dat het boek voor serieuze analisten blijkbaar niet interessant genoeg gebleken is.

Dè evaluatie van het boek is voor mij het feit dat Hajo, Gretta, Dries en Anja ernaar verwijzen zonder er uit te citeren. Het is een feitenboekje geworden waar iedereen iedereen mee om de oren kan slaan totdat duidelijk wordt dat de feiten selectief gemanipuleerd zijn.

Een serieuze debater vond ik het ook al niet met de aanklacht in de aanslag en HET boek als motto. Doet me een beetje aan de Culturele Revolutie denken. We dwalen af, dus ik ga weer aan het werk.

Groet,
Mike

op Saturday, 13 September 08, schreef Ratna Pelle

Hallo Mike,
Bedankt voor je reactie. Ik stoorde me vanaf het begin ontzettend aan de heer Talens, maar wil ook mensen met een andere visie ruimte bieden hun zegje te doen. Eigenlijk is de commentaar sectie bedoeld voor concreet commentaar op wat ik schrijf en discussie daarover,
niet om uitgebreid je gal te spuwen over Israel of je eigen werk te promoten. Ik wil wel ruimte bieden aan verschillende opinies, maar geen platform bieden aan notoire antizionisten. De grens daartussen is soms lastig te trekken. Wanneer mensen zo opzichtig hun eigen werk gaan promoten, is die wat mij betreft duidelijk overschreden.
Overigens ging die hele discussie met de heer Talens eigenlijk nergens over.

op Sunday, 14 September 08, schreef ben van rooij

Ratna,
Op het gevaar af dat je mijn operking verwijdert, wil ik je toch dit zeggen.
Je hebt gelijk dat er (nu, maar ook andere keren, waarin ik participeerde) sprake is van non-discussie, maar je redenering klopt niet. Ik klassificeer de aangehaalde arumentatie als een drogreden.

op Sunday, 14 September 08, schreef Egbert Talens

Vreemde zaken spelen zich af op dit blog. Een initiële suggestie van mijn kant -- dat mevrouw Pelle zou aangeven of mijn inschatting van haar opstelling inzake het conflict Israël-Palestina ook maar bij benadering klopte -- werd met stilzwijgen van haar kant 'beloond'. De heer Bing gaf wel thuis, en kwam met een veeg uit de pan die aan mijn adres gericht was. Hij maakte melding van publicaties van mijn hand, die volgens hem rabiaat anti-Israël en anti-Zionistisch (zouden) zijn. Op die manier, en dus niet door mij zelf, kwam (ook) mijn boek ter sprake. Bing wil het niet aanschaffen, en dus niet lezen, is (alweer) mijn inschatting. Wat rest er dan, om je ongenoegen hierover te uiten? Karaktermoord. De boodschapper onderuit halen, in plaats van inhoudelijke (tegen-)argumenten te berde te brengen. Ratna Pelle en Mike Bing zijn het roerend met elkaar eens: die Talens deugt van geen kant. Zonder aan te geven op grond waarvan, houden zij zichzelf, en mogelijk ook anderen, voor de gek. Censuur bijt vaak zichzelf in de staart, dus schrappen maar...

op Sunday, 14 September 08, schreef Stella van Sijs.

Op dit blog mag je klagen, het oneens zijn, een echte eigen mening geven, zelfs de gastvrouw provoceren en toch word je dan niet gewist itt tot de blogs van Anja M. Het is zot om reacties te eisen en zeker om daar een hele non-discussie over op te zetten. Het lijkt mij vrij eenvoudig: als het blog en de geldende regels je niet bevallen dan mijd je het blog, maar ga je niet zeuren als een verwend kind dat je je zin niet krijgt.

op Sunday, 14 September 08, schreef Mike Bing

Meneer Talens, ondanks dat u weigert op het onderwerp van deze blogpost in te gaan en doorgaat met het stellen van vragen die u zelf al beantwoord heeft, wil ik toch wel even uitleggen waarom ik uw stukjes (want "publicaties" zijn er blijkbaar gewoon niet) rabiaat anti-zionistisch en anti-Israel vind.

U heeft het bij voortduring over "politiek zionisme", het "project joodse staat", trekt de geldigheid van de delingsresolutie van de VN in twijfel, ontkent het bestaan van ruim 800000 vluchtelingen uit arabische landen waarbij u aanhalingstekens om het woord vluchtelingen gebruikt en nog véél, véél meer.

Ik heb u nog niet kunnen betrappen op ook maar één enkele reactie op een forum of blog waarbij u uw eigen veronderstellingen en geschiedvervalsingen niet als vaststaand feit neerzet en elke pro-Israelische reactie onmiddelijk naar de prullenbak verwijst.

U zegt "publicist" te zijn en dit keer zijn de aanhalingstekens van mij. Ik kan daar vooralsnog géén bewijzen voor vinden. Google kan bijzonder objectief zijn, weet u?

Over inhoudelijke (tegen) argumenten gesproken: als u daar nu eens het goede voorbeeld in gaf? De titel van deze blogpost is "Palestijns-Israelisch conflict nog vaak eenzijdig geduid". U kunt daar met uw rijke ervaring in de regio uit de 60er jaren vast wel iets over zeggen. Als u dit niet wilt en Ratna gewoon wilt vragen wat zij van de kwaliteit van de weersvoorspellingen vindt, is een mailtje natuurlijk altijd mogelijk.

Als u echter gewoon komt vissen naar confontatie en provocatie: sorry, het aas smaakt ons niet zo...

PS: Dit is dan ook echt mijn laatste reactie op uw kinderachtige gedrens.

op Monday, 15 September 08, schreef ben van rooij

Mike, je hebt zelf 11 'bijdragen'gepleegd. In geen van je bijdragen ga je zelf in op het onderwerp in dit blog. Verwijt de pot de ketel niet..............????

op Monday, 15 September 08, schreef Mike Bing

@Ben
"In geen van je bijdragen ga je zelf in op het onderwerp in dit blog."

Integendeel! Ik heb iemand op dit blog aangesproken op het feit dat hij de zaken eenzijdig representeert door selectief nummers te quoten. Die iemand heeft dat toegegeven en zich daar vervolgens voor geexcuseerd.

Maar je hebt wel een beetje gelijk nu, moet ik toegeven. De heer Talens trekt te veel aandacht en krijgt die ook. Dat is wat mij betreft over, hier en nu.

op Monday, 15 September 08, schreef Mike Bing

Kijk eens voor een goed idee over hoe informatie gemanipuleerd kan worden op http://camera.org/index.asp?x_context=2&x_outlet=2&x_article=1512

Dit is een kritische kijk op de vermeende mishandeling van een Palestijnse journalist bij een grensovergang. Zelfs onze minister van BuZ heeft hierover vragen gesteld aan Israel.

Op het weblog LittleGreenFootballs (http://littlegreenfootballs.com/weblog/) staan geregeld voorbeelden van manipulatie van zowel teksten als foto's.

Over éénzijdig duiden gesproken...

op Thursday, 25 September 08, schreef Mike Bing

Om nog eens op het onderwerp terug te komen: vandaag op Ynet een uitstekende verhandeling over het manipuleren van aantallen slachtoffers in de rapportages van B'Tselem:

Hier: http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3601691,00.html





Nieuwe opmerking
Naam: (verplicht)
E-Mail: (niet verplicht)
Thuispagina: (niet verplicht)
 

***** ATTENTIE - ATTENTION *****

Typ in hoofdletters ISRAEL in het vakje hieronder (vereist).
Dit is een veiligheidsmaatregel om geautomatiseerd spam posten te verhinderen.

Please type ISRAEL in capital letters below. (required)
This is a security measure to prevent automated spam postings.

 

IMO Blog Hoofdpagina

IMO Blog Archief

IMO Blog

A view from the Netherlands
by Ratna Pelle


My blogs in English language are posted at ZioNation


IMO Blog (Israël & Midden-Oosten) bevat mijn opinies over het Israëlisch-Palestijnse conflict, het Joodse recht op zelfbeschikking (ook bekend als Zionisme) en het Palestijnse recht op zelfbeschikking. Ik ben een academica uit Nederland. Ik ben actief geweest in diverse linkse bewegingen voor vrede, milieu en derde wereld. Ik ben noch Joods noch Palestijns noch Israëlisch noch Arabisch.

© Alle teksten op deze blogs zijn eigendom van de schrijver, en dienen niet zonder toestemming gekopieerd te worden naar andere websites.


IMO Blog contains my thoughts on the Israel - Palestine conflict, the Jewish right to self determination (aka Zionism) and the Palestinian right to self determination, and especially the involvement of Europe with the conflict in the light of it's own history. I am an academic from the Netherlands who has been active in several leftist movements for peace, environment and third world. I am neither Jewish nor Palestinian nor Israeli nor Arab.

© All blogs posted here are copyright by the author, and should not be copied without permission.

BLOG ROLL:
* Ratna.NL - Over Israël en de Palestijnen
* Israel & Palestijnen Nieuws Blog
* Dutchblog Israel (NL/EN)

* Israel in de Media (NL)

* Ratna's Review on Israel, Zionism and Peace
* ZioNation - Progressive Zionism & Israel Web Log
* Zionism and Israel News Archives
* Israel: Like this, as if
* Middle East Analysis
* MidEastWeb Log on Middle East peace

* Blue Truth
* Christians Standing With Israel
* Christians Standing With Israel - Blog
* Daniels Counter
* Dry Bones cartoons
* FresnoZionism.org
* The IgNoble Experiment
* IreneLancaster's Diary (on Aliyah, Judaism, Zionism and Politics)
* Jeff Weintraub, Commentaries and Controversies
* Jewish State
* A Liberal Defence of Israel
* Liberty & Justice
* Meretz USA Weblog
* Normblog
* Octogenarian
* Point of no return (Middle East's forgotten Jewish refugees)
* Realistic Dove
* Sanda & Israel
* Shimon Z. Klein on the Israeli-Palestinian Conflict
* Simply Jews
* Something Something
* Unplugged Mike

WEBSITES ISRAEL:
* CIDI (NL)
* Engage
* Israel Facts (NL)
* Israël-Informatie linkpagina (NL/EN)
* Israël-Palestina Info (NL/EN)
* Likoed Nederland
* MidEastWeb - Middle East News/Views
* The New Zionist
* Maurice Ostroff (countering bias against Israel)
* Peace With Realism
* VECIP - Vrije Encyclopedie Conflict Israël-Palestina (NL)
* Etsel over Jodendom & Israël (NL)
* Zionism & Israel
* Zionism-Israel Pages
* Zionism On the Web

DIVERSE ONDERWERPEN:
* Brassé Sittard - Van linkse politiek tot Joodse genealogie
* Sittard Web Log - "politieke, sociale en groene berichten"
* The Euston Manifesto
* Keesjemaduraatje (NL)
* Verbal Jam (NL)
* SEO - Search Engine Optimization

RSS V 1.0
RSS V 2.0

FREE EMAIL SUBSCRIPTION
Subscribe to ZNN
email newsletter for this site and others. 

Powered by groups.yahoo.com
IMO Hoofdpagina » IMO Archief » November 2008 » Palestijns-Israelisch conflict nog vaak eenzijdig geduid

[Vorig artikel: "Duyvendak, Israel en de blinde vlekken van links"] [Volgend artikel: "Lering trekken uit de tijdgeest"]

IMO Blog - Israel & Midden-Oosten

© Alle teksten op deze blogs zijn eigendom van de schrijver, en dienen niet zonder toestemming gekopiëerd te worden naar andere websites.

All entries copyright by the authors and or Zionism-Israel Information Center. Please forward materials by e-mail with URLS. Other uses by permission only.