De misplaatste solidariteit van GroenLinks

op Saturday, 20 September 08, schreef Egbert Talens

Je moet van goeden huize komen, wil je het commentaar van mevrouw Pelle op het GroenLinks Magazine en speciaal het op de achterkant voorkomende narratief van Niels van den Berge, inhoudelijk aanvechten. Het conflict rond enerzijds Israël c.s. en anderzijds (de) Palestijnen met hún aanhang, duurt al dusdanig lang, dat het uitvechten van (de) zich voorgedaan hebbende discrepanties langs de weg van 'wie deed eerst dit?' en 'wat deed vervolgens die?' -- de weg van oorzaak en gevolg, dus -- geen zin meer heeft. Stel dat Israël zou toegeven, in de zin dat het zich voegt naar internationaal-rechtelijke directieven -- zoals het ontruimen van de bezette Palestijnse gebieden (het territoir dat in VN-resolutie 181-II werd aangeduid met Arabische Staat) en de twee-staten-constructie een kans zou krijgen, dan nog blijven er tal van situaties bestaan die om een oplossing of regeling vragen. Nóg erger: stel dat de internationale gemeenschap (VN) het voor elkaar zou krijgen dat er één staat, voor álle bewoners van het gebied plus de daaruit gevluchte c.q. verdreven Palestijnen, wordt opgelegd, dan zou de ellende zeer waarschijnlijk helemaal niet te overzien zijn. De Joden die gedurende grofweg de laatste eeuw vanuit andere landen náár Palestina en na mei 1948 naar Israël kwamen, kan onmogelijk vertrek of terugkeer naar waar ze vandaan kwamen worden opgelegd. Ergo: het gaat erom voor de gegroeide situatie regelingen te vinden die alle betrokken gemeenschappen optimaal recht doen.

Misschien is het toch zinvol aan te stippen dat de komst van Joden náár de Palestijnse regio, aanvankelijk onder Ottomaans bestuur, dan als Mandaatgebied Palestina onder de Britten, niet voorgesteld kan worden zoals mevrouw Pelle dit doet. Vele Joden uit (Oost-)Europa en de USA hebben geen fysieke band met dit gebied; anders gezegd: hun voorouders kwamen niet uit dit deel (Ke'na'an, Judea, Samaria, Israel, Palestina I, II en III ) maar als op grond van godsdienstige sentimenten culturele banden zijn gegroeid mét dit gebied, dan is dat legitiem. Hadden de Olim (Joodse pioniers richting Palestina) rekening willen houden met de legitieme én legále aanspraken van de niet-joodse gemeenschappen in (ook hun) Palestina, door hen volledig te betrekken bij de opbouw van een nieuwe en zelfs unieke staat, wie weet wat er dán zou zijn gebeurd...

Ratna Pelle lijkt van hen die op hardhandige wijze geconfronteerd werden met de praktijken van mensen als Ben-Gurion en Jabotinsky, en de gewiekste formuleringen van mensen als Chaim Weizmann, te verwachten dat ze eerst op minitieuze wijze gaan uitzoeken wat toch wel de oorzaak van die enorme instroom van Olim zou kunnen zijn, alvorens zich tegen die zich doorgaans allerminst als prettige nieuwe buren gedragende pioniers te verzetten. Het klinkt wel aardig te schrijven dat met eigen handen een gemeenschap werd opgebouwd, steeds meer functionerend als een eigen staat, dat land werd ontgonnen, dat industrieën werden opgezet, evenals scholen, ziekenhuizen, een vakbond ... Maar ook een ondergronds leger, wat mogelijk minder aardig was...
Dit echter kan een begin zijn van een welles-nietes-spelletje, wat al zo vaak het geval was, met weinig resultaat tot dusver.

op Saturday, 20 September 08, schreef Mike Bing

Zoals we inmiddels gewend zijn een warrige reactie van de heer Talens waar géén touw aan vast te knopen valt. Wat wil deze persoon nu eigenlijk bereiken? Welk punt wordt gemaakt, als er al een punt wordt gemaakt? Wat voor nut hebben al deze retorische vragen, voor het grootste deel onmiddelijk door hemzelf beantwoord? Wie het snapt mag het zeggen.

Als we even alle overbodige woorden schrappen staat er het volgende:
1.Ratna's commentaar zit inhoudelijk degelijk in elkaar (géén verrassing meer, maar toch!)
2. Het conflict doorspitten dmv oorzaak en gevolg redeneringen is zinloos
3. Resolutie 181 uitvoeren is géén oplossing (Als dat géén open deur intrappen is...)
4. De één-staat oplossing ook niet (nogmaals een zaak die erg voor de hand ligt)
5. (En-passant) De joden uit de VS en (Oost-)Europa hebben géén fysieke band met Israel
6. "Culturele banden" gegroeid uit godsdienstige "sentimenten" zijn legitiem
7. Een welles-nietes spelletje geeft géén resultaten

Wie er chocolade van kan bakken mag het zeggen, maar m.i. voegt dit misbaksel van een schrijfsel helemaal niets toe aan wat voor discussie dan ook.

Wat het wel doet, zit tussen de regels in: de grenzen van 1967 zijn niet meer afdoende, we gaan nu de grenzen van '48 in het algemeen bewustzijn drammen. Joden horen niet in Israel thuis en als ze er al zijn is dat op basis van religieuze sentimenten. Ben Gurion, Jabotinski en Weizmann horen nu thuis in een rijtje mensen van twijfelachtig allooi.

Suggestief broddelwerk zonder enige waarde voor het debat en zonder enige aandacht voor een mogelijke oplossing.

Ik geef mijn portie maar aan fikkie!

op Sunday, 21 September 08, schreef Egbert Talens

Een reactie op de bijdrage Mike Bing van 20 september 2008.

Neen! Zó stond mijn uiteenzetting er niet. Het elimineren van essentiële passages (woorden; leestekens) dient enkel als afleidingsmanoeuvre. Als mijn misbaksel van een schrijven zinloos is, waarom er dan (nog) aandacht aan besteden? 'Het voegt niets toe...' 'Wat het wel doet, zit tussen de regels...' Hmmm...

Goed lezen (luisteren) is een kunst. Goed schrijven al evenzeer. Of (één van?) beide op mij van toepassing (is) zijn, is niet aan mij om te beoordelen. Bijdragen aan 'een mogelijke oplossing' (Bing) is bijna raak geschoten. Ik probeer het graag, maar geef steeds te kennen dat het slechts 'een poging tot' kan zijn. Ik ken mijn (bescheiden) plaats. Neen, mijn portie is niet voor fikkie. (De) belangen van de betrokken partijen zijn té groot om er zo achteloos mee om te gaan.

AV-VN-resolutie 181-II (van 29 november 1947) is geen óplossing van het conflict. Wél is het een manier, régeling zo men wil, bestaande geschillen nader uit te onderhandelen. Een pauze in de feitelijke situatie ter plekke, die door gewelddadigheden wordt gekenmerkt. Voor (Groot)Jeruzalem werd bijvoorbeeld een interim-periode van 10 jaar onder internationaal toezicht voorgesteld. [In 1947 afgewezen door Arabieren en Palestijnen; 'aanvaard' door Ben-Gurion c.s. De leestekens doen ertoe!]

Als er staat Jóden, dan staat er níet: dé Joden... *

Wel belangrijk maar in eerste instantie van minder gewicht: ik schreef godsdiénstige sentimenten. Wie daar religiéuze sentimenten van maakt, wéét niet, of (erger) wíl niet weten waarover het (daarbij) gaat.

* Ook bij dit conflict geldt dat een juiste interpretatie van (de) gepresenteerde tekst van enorm gewicht is. Zaken inbrengen die niét essentieel zijn voor debat, bespreking, discussie, enzovoort, is storend en doorgaans frustrerend. In eerste instantie kan dit als onfatsoen worden beschouwd; in uiterste consequentie moet die methode aangevochten worden.

op Monday, 22 September 08, schreef barbara wertwijn-keilson

Beste Egbert Talens, uw woorden 'De komst van de Joden náár de Palestijnse regio.......' duidt mijns inziens op informatie met lacunes. Ik zou hier ook niet over 'komst' spreken. U hoeft slechts 'Het Madagascar Plan of de voorgenomen deportatie van Europese joden naar Madagascar' te raadplegen of te lezen. Het uitstekende noten apparaat is voorbeeldig. De schrijver is Hans Jansen, niet de arabist. Dit boek brengt essentiéle zaken aan de orde zonder dewelke iedere discussie over Israel zinloos is.

op Monday, 22 September 08, schreef Betty Stavast

Beste heer Talens, veel Palestijnen die rond 1948 in Palestina woonden, kwamen daar oorspronkelijk niet vandaan. Zij waren daar naartoe getrokken uit andere delen van het Arabische peninsula, niet op de laatste plaats aangetrokken door de toegenomen welvaart als gevolg van het zionisme.

Mark Tain en Lawrence of Arabia verhalen in hun reisverslagen over deze trek.

op Monday, 22 September 08, schreef Egbert Talens

Aan mevrouw Wertwijn-Keilson

Dank voor uw aanvulling. Hoe meer informatie hoe beter, maar andersom is één goede informatie beter dan véle zinloze of niets-zeggende fantasieën. Zoals vaker kan men ook bij dit thema zijn 'gesprekspartners' niet uitkiezen. Hiermee bedoel ik te zeggen dat je in discussies als deze het maar hebt te slikken als men jou beticht van onzindelijk gedrag of gedram. Óf je kiest ervoor de eer aan jezelf te houden, en van verdere deelname aan het debat af te zien. Doorgaans is een discussie, die het per definitie van uiteenlopende meningen en standpunten moet hebben, daarmee niet geholpen. Maar dan moeten de overige deelnemers in de bres springen voor de weggepeste. Een vrome wens?

Ik schreef overigens niet: met de komst van de Joden ... maar: met de komst van Joden naar de Palestijnse regio. Als het woord 'komst' misverstanden oproept, dan zou gekozen kunnen worden voor 'gang' of 'opgang' waarbij dit laatste een link legt naar de Aliyah. Zegt u maar hoe het beter kan of móet.

op Monday, 22 September 08, schreef Ratna Pelle

Egbert Talens schrijft:
"AV-VN-resolutie 181-II (van 29 november 1947) is geen óplossing van het conflict. Wél is het een manier, régeling zo men wil, bestaande geschillen nader uit te onderhandelen. Een pauze in de feitelijke situatie ter plekke, die door gewelddadigheden wordt gekenmerkt. Voor (Groot)Jeruzalem werd bijvoorbeeld een interim-periode van 10 jaar onder internationaal toezicht voorgesteld. [In 1947 afgewezen door Arabieren en Palestijnen; 'aanvaard' door Ben-Gurion c.s. De leestekens doen ertoe!]"

Bedoelt u daarmee dat Israel zich naar die grenzen moet terugtrekken? Dat is, laten we zeggen, nogal onrealistisch. Het VN delingsplan voorzag in twee staten die beide bestonden uit drie delen die door smalle corridors met elkaar verbonden zijn, en Jeruzalem was een enclave in Arabisch gebied die onder internationaal toezicht zou komen. De Arabieren in Palestina lieten direct nadat dit plan was voorgesteld al zien dat dat niet werkt, door Joods Jeruzalem te blokkeren en uit te hongeren en Joodse doelen in heel Palestina aan te vallen. Het is op een bepaalde manier ironisch dat sommgie mensen 60 jaar na dato deze resolutie uit de kast halen, terwijl men ondertussen blijft rechtvaardigen dat de Arabieren hem destijds afwezen en een oorlog tegen de Joden begonnen. Men dacht die oorlog toen te kunnen winnen; nu duidelijk is dat een Arabische militaire overwinning van dit conflict er niet in zit, is het VN voorstel opeens wel interessant.

Waarom mag Israel Jeruzalem niet als hoofdstad hebben? Jeruzalem is de oudste Joodse stad en centrum van zowel religie als cultuur en nationale identiteit voor de Joden. Onder Jordaans bestuur tussen 1948 en 1967 zijn in Oost-Jeruzalem bijna alle synagoges verwoest en zijn grafstenen uit de Joodse begraafplaats gebruikt voor de aanleg van wegen. De internationale gemeenschap zei daar niks van. Ook konden Joden, in strijd met de staakt-het-vuren overeenkomst met Jordanië, niet naar de klaagmuur. Toen het door de Britten getrainde Jordaanse leger tijdens de onafhankelijkheidsoorlog de Joden uit de oude stad verdreef, keek de VN eveneens passief toe. De Joden zijn sinds de verdrijving door de Romeinen verschillende keren uit Jeruzalem verdreven door de christenen, maar er telkens weer teruggekeerd, en de stad had vanaf eind 19e eeuw een Joodse meerderheid.

Ben-Goerion heeft de VN resolutie wel degelijk aanvaard, al was men natuurlijk niet blij met bijvoorbeeld de regeling voor Jeruzalem.

op Monday, 22 September 08, schreef Egbert Talens

Aan mevrouw Stavast

Niet alleen vanuit het Arabische schiereiland kwamen mensen (moslims) naar Palestina, ook vanuit noordelijker gelegen gebieden en zelfs vanuit Europa (Bosnië) was dit het geval. Een alleszins bekend verschijnsel, zoals ook de trek naar de Nieuwe Wereld (Noord Amerika) in de belangstelling van velen stond. Dit alles neemt niet weg dat het gros van de Palestijnse bevolking bestond uit mensen die er van generatie op generatie woonden.

op Tuesday, 23 September 08, schreef barbara wertwijn-keilson

Beste Egbert Talens, u heeft de mogelijkheid een interview uit 1977 te lezen, afgedrukt in Trouw en gegeven door een medewerker van Arafat, Zahir Muhsein. Zijn kijk op Palestina, Palestijnen en het konflikt is revolutionair. Kom daar nu nog maar eens om.

op Tuesday, 23 September 08, schreef Egbert Talens

Aan mevrouw Ratna Pelle

Het moge dan onrealistisch zijn (geweest), het was tenminste een aanzet tot een overeenkomst die beide partijen lucht tot ademhalen bood. Maximalisten aan beide zijden wilden er niet aan. Dus ging het van kwaad tot erger. Uw opmerkingen over het niet werken van dit 'plan' (mijn leestekens) verraden uw sentimenten die zozeer meespelen in uw voorstelling van zaken in deze. Uw goed recht, geen misverstand. Of dit de angel ui thet conflict kan halen is een tweede.
Er was in 1949 overigens een aanbod van Palestijnse zijde om op basis van 181-II tot een overeenkomst te geraken. De Arabische landen (Liga) waren not amused, maar ook Israël wees het hooghartig van de hand.

De steeds grimmiger toestanden in Palestina maakten dat de Britten hun Mandaat aan de VN teruggaven. [De VN werd de opvolger van de Volkerenbond.] Bij die toestanden stond de internationale gemeenschap (dus) met gebonden handen. Men kon niets uitrichten bij wreedheden van welke kant dan ook. De VN was niet alleen passief jegens de Arabieren, ook bij 'Joodse' (politiek-zionistische) handelingen die het daglicht niet verdroegen, was dit het geval.

Als 181-II door Ben-Gurion c.s. aanvaard was geweest -- ik schreef en schrijf 'aanvaard' -- dan had Israël (eigenlijk 'Israel'!) daarvan blijk kunnen geven, door na de Zesdaagse Oorlog het gebied dat met 181-II tot Arabische Staat aanbevolen was geworden, aan de Palestijnen te laten. Een duidelijker bewijs van het aanvaarden van 181-II -- op de grond, namelijk -- had 'Israel'! niet kunnen geven. [Ben-Gurion vroeg zich af hoe het hele gebied tussen Jordaan en Middellandse Zee in Joodse handen zou kunnen komen. Aangemoedigd door de vriendin van Chaim Weizmann (Baffy Dugdale, Londen, 11 juni 1937) werd de koers uitgezet om via (een voorlopige) verdeling -- geopperd door Reginald Coupland -- die wens te verwezenlijken.

op Tuesday, 23 September 08, schreef Mike Bing

Nu breekt mijn spreekwoordelijke klomp. "Als 181-II door Ben-Gurion c.s. aanvaard was geweest -- ik schreef en schrijf 'aanvaard' -- dan had Israël (eigenlijk 'Israel'!) daarvan blijk kunnen geven, door na de Zesdaagse Oorlog het gebied dat met 181-II tot Arabische Staat aanbevolen was geworden, aan de Palestijnen te laten."

Het formeel aanvaarden van resolutie 181-II door de regering van de staat-in-wording was dus niet voldoende. Er moest twintig jaar gewacht worden (1967) om de aanhalingstekens om dat aanvaarden weg te halen?

De twintig jaar van fedayeen aanvallen over de armistice lijnen van 1949, de oorlog van 1956 en de 3 NEE's van Khartoum even terzijde, resolutie 242 negerend, wil dhr. Talens dat wij dit met droge ogen lezen?

Kom nou, meneer Talens, we zijn best bereid te discussieren maar ik geloof niet dat zelfs de meest extreme(in het positieve) compromissluiters ook maar enige waarde kunnen hechten aan iets dat dusdanig bespottelijk klinkt.

U weet zelf wat u voorstelt? Jeruzalem onder beheer van de incapabele en moreel corrupte VN of, nog erger, NAVO? Steden als Ashdod, Ashkelon, Naharia, Tzfat in palestijns gebied. Wat een onzinnige en volstrekt onrealistische prietpraat.

Als we het uitje niet kunnen snipperen, dan maar pellen zal u gedacht hebben. Eerst terug naar '49, dan naar '47 als "feitelijke pauze in de situatie" en dan ... de genadeklap.

U bent een provocateur en uw pompeuze poging Ratna in een hoek te duwen is volstrekt onnodig. U bent in het geheel niet uit op een uitwisseling van idëeen of een open discussie. U bent, en ik herhaal mijzelf, een rabiate antizionist en al uw aanhalingstekens kunnen u niet beschermen tegen de verdenking nog een antisemiet te zijn ook. ("'Joodse'(politiek-zionistische)")

op Wednesday, 24 September 08, schreef Egbert Talens

Waar wishful thinking de plaats inneemt van waarnemen op basis van (een poging tot) gezond verstand, daar gaan fantasieën door voor de realiteit of feitelijke werkelijkheden. Ook bij het Israëlisch-Palestijnse conflict doet dit zich voor, dus niet alléén daar. Hier gaat de discussie over een complexe samenbundeling van ideeën, wensen, maar vooral pogingen tot machtsuitoefening . Een politieke kwestie, dus. Wie zich hierin verdiept, wordt niet vrolijk van de verwikkelingen die zich in de loop der eeuwen hebben voorgedaan in de Palestijnse regio, een gebied dat vóór de aanduiding Palestina bekend stond als Ke'na'an, doorgaans Canaan of Kanaan geschreven. Beperken wij ons nu tot de laatste decennia.
Het streven naar een Joodse staat, gebaseerd op internationaal recht (public law), bracht met zich mee dat de VN (na de Volkerenbond) er mee geconfronteerd werd. Ergo: een en ander moest 'netjes' geregeld worden. Omdat Palestina niet onbewoond was, moest (dus) rekening gehouden worden met die bevolking, die overwegend islamitisch was, met daarnaast christelijke en joodse gemeenschappen. Als het gaat om het afbakenen van de diverse partijen bij dit conflict, dan staat aan de ene kant het Joodse volk, en aan de andere kant het ... niet-joodse volk, te weten islamitische en christelijke Palestijnen. Voor de duidelijkheid kunnen zij het Palestijnse volk worden genoemd. Een enigszins vreemde voorstelling van zaken, die samen hangt met gevoeligheden van allerlei aard, zoals godsdienstige. Het Joodse volk bevindt zich namelijk binnen en búiten Palestina. Dit compliceert de zaak. Na veel wikken en wegen komt de VN met een plan, een aanbeveling Palestina te verdelen in een Joodse Staat, een Arabische Staat, en een Groot-Jeruzalem dat gedurende tien jaar onder internationaal bestuur zal vallen. Het was niet gemakkelijk geweest de noodzakelijke twee-derde meerderheid voor deze aanbeveling tot stand te brengen. Van Joodse kant wordt VN-resolutie 181-II aanvaard, is de redenatie van hen die een Joodse Staat nastreven. Van Palestijns-Arabische kant wordt deze resolutie verworpen.
In het boek THE BIRTH OF ISRAEL van Simha Flapan, staat dat het aanvaarden van 181-II door Ben-Gurion c.s. [was] 'actually only a tactical move in an overall strategy' en zoals ik in een vorig bericht schreef, werd na de Zesdaagse Oorlog duidelijk dat er van een 'aanvaarding' van 181-II door de politieke zionisten moet worden gesproken. Men mag dit afwijzen en er een andere redenatie over opzetten, maar dan valt van gezond verstand nmbm* weinig meer te ontdekken.
En wat 'de incapabele en moreel corrupte VN' betreft: van Israëlische kant werd er alles aan gedaan om lid te worden van de VN. Bij de tweede poging lukte het, zij het dat het VN-lidmaatschap van Israël aan voorwaarden werd verbonden. Van dit laatste willen vele Israël-aanhangers niets weten, terwijl het afscheid nemen van die amorele club eigenlijk voor de hand ligt. Een vorm van realpolitiek, waarschijnlijk, om toch voorwaardelijk lid te blijven.

* nmbm staat voor: naar mijn bescheiden mening

op Wednesday, 24 September 08, schreef Mike Bing

Van Wikipedia: '"Beating a dead horse" is an idiom that means a particular request or line of conversation is already foreclosed or otherwise resolved, and any attempt to continue it is futile. In British English and Australian English, the phrase is usually expressed as "flogging a dead horse".'

Ofwel, resolutie 181 werd aanvaard door Ben Gurion, van harte of niet, uit taktisch oogpunt of anderszins doet niet zoveel terzake. Ware het dat de Arabieren hem ook aanvaard hadden, was waarschijnlijk duidelijk geworden uit de daaropvolgende gebeurtenissen of hij het meende.

Nu als historisch feit is vast komen te staan dat de Arabieren 181 volledig en zonder voorziening hadden verworpen, komen we niet meer aan de toetsing van BG's bedoelingen toe. De feiten spreken voor zich.

Om dan later terug te komen op BG's bedoelingen ... dat is nu "flogging a dead horse" en typerend voor de wijze waarop het anti-zionistische kamp de geschiedenis met "newspeak" achteraf probeert aan te passen.

Ach, en wie dan ook nog zegt niet vrolijk te worden "van de verwikkelingen die zich in de loop der eeuwen hebben voorgedaan in de Palestijnse regio" en dat en passant maar even bij dit conflict betrekt, heeft vast nooit de Nederlandse vaderlandse geschiedenis doorgespit, laat staan het van bloed doordrenkte epos van Europa. Ook weer een poging de zaak uit zijn context te lichten.

Ik neem aan dat de "prestaties" van VN vredesmachten overal ter wereld bij niemand aanleiding tot juichen geven. Niet verwonderlijk dat dezelfde "vredesmacht" die Hezbollah zo terzijde heeft gestaan in Libanon, niet welkom is in Jeruzalem.

Een laatste Wikipedia fragment is op al deze "nieuwe historici" van toepassing, alsmede op dhr. Talens in het bijzonder:

"The power of holding two contradictory beliefs in one's mind simultaneously, and accepting both of them . . . . To tell deliberate lies while genuinely believing in them, to forget any fact that has become inconvenient, and then, when it becomes necessary again, to draw it back from oblivion for just so long as it is needed, to deny the existence of objective reality and all the while to take account of the reality which one denies — all this is indispensably necessary. Even in using the word doublethink it is necessary to exercise doublethink. For by using the word one admits that one is tampering with reality; by a fresh act of doublethink one erases this knowledge; and so on indefinitely, with the lie always one leap ahead of the truth."

op Wednesday, 24 September 08, schreef Egbert Talens

In 1949 komt een Palestijnse delegatie naar Lausanne (Zwitserland) om met Israëlische afgevaardigden te spreken over een overeenkomst, min of meer op basis van 181-II. Een (uitgelezen?) kans om de zionistische aanvaarding van die VN-resolutie waar te maken. Van fedayeen aanvallen over de wapenstilstandsgrenzen was nog geen sprake, de oorlog van 1956 ´bestond´ hooguit bij een Israëlische denktank, van de drie Nee´s van Khartoum had niemand nog weet, evenmin als van VR-resolutie 242. Toch schrijft Flapan dat de delegatie uit Ramallah door de Israëlische delegatie hooghartig werd afgeserveerd.
Als jouw gegevens niet kloppen met zich voorgedaan hebbende feitelijkheden, blijft er van jouw verhaal weinig heel, alle mooie uitspraken over dode paarden ten spijt...

op Wednesday, 24 September 08, schreef Mike Bing

Aha! Nu hebben we het ineens over 1949 inplaats van "werd na de Zesdaagse Oorlog duidelijk" zoals u eerder schreef. Net zoals in 1984 passen we gewoon de reeds geplaatste tekst aan. Ook goed hoor!

De PCC, de "Palestine Conciliation Commission" waar u het waarschijnlijk over heeft was precies dàt, de "Palestine", niet de "Palestinian" commission.

Die zitting van de PCC in Lausanne begon op 26 april 1949. De Washington Post zegt daarover: "Commission members were France (Claude de Boisanger), Turkey (Huseyin Cahit Yalchin) and the United States (Mark F. Ethridge). An Israeli delegation was headed by Dr. Walter Eytan, a veteran negotiator, while the Arabs appeared as one body represented by Egypt, Lebanon, Syria and Transjordan. A "Palestinian Adviser," Ahmad Shuqayri, was attached to the Syrian delegation,meaning the Palestinians did not have their own independent delegate in the discussions that were focused on their future."

Voor zover ik weet is uw "Palestijnse delegatie" van 1949 redelijk onvindbaar, tenzij er nog konijnen uit hoge hoeden komen...

En over de weigering van Israel om concessies te doen in april van 1949, luttele maanden na de staakt het vuren overeenkomsten van Egypte op 24 februari, Libanon op 23 maart, Jordanie op 3 april en nog vóór die met Syrie op 20 juli kunnen we redelijk kort zijn.

Net na een oorlog die voor wat betreft de Arabieren (en de toenmalige arabische palestijnen) een vernietigingsoorlog had moeten wezen lijkt het iemand dan evident dat men dan alsnog zegt "nou jammer je wou géén genoegen nemen met je deel, ging voor alles of niets , niet gelukt - hier heb je alsnog je deel".

Is het zo gegaan in Europa na de vele oorlogen?

Doorzichtige en gemanipuleerde redeneringen te over maar het negatieve resultaat van de PCC in 1949 was toch voornamelijk te danken/wijten aan de Arabische beslissing het verdelingsplan af te wijzen.

Israel had het volste recht om daarna géén aanstalten te maken het de Arabieren alsnog naar de zin te maken, en ook géén reden dat te doen. De Arabische landen hadden inmiddels in hun staakt het vuren overeenkomsten de grenslijn aanvaard en het deel wat over was (Westbank en Gaza) onder zichzelf verdeeld?

Ben Gurion had met tegenzin het delingsplan aanvaard, schreef u terecht, of exacter gesteld Ben Gurion had 181-II 'aanvaard'. Met de beslissing van de Arabieren, palestijnen incluis 181-II te negeren en af te wijzen was deze resolutie dood en begraven. Ben Gurion zijn zin, hoor ik u zeggen? Jazeker, hij zal in zijn nopjes geweest zijn in de ruines van een land waar ten volle 1% van de bevolking zojuist gesneuveld was en waar de honderdduizenden shoah overlevenden op de poorten klopten. Echt hé-le-maal gelukkig, die goede man.

U kunt daar honderd keer op terugkomen, maar 1947-49 en de resulterende internationale grens is een keihard feit en staat wat mij betreft niet ter discussie.

Als u uberhaupt iets positiefs wilt betekenen voor de Palestijnen, laat 181-II waar die is: begraven en vergeten.

op Thursday, 25 September 08, schreef Egbert Talens

De PCC was een initiatief van de kant van de VN. Vandaar: Palestine Conciliation Commission, op 11 december 1948 in het leven geroepen. Soms is een krantenbericht onvoldoende waar het om nadere informatie over een bepaalde zaak betreft. De Israëlische delegatie bestond naast Walter Eytan uit Eliyahu Sasson. Veel belangrijker is de (niet genoemde) samenhang tussen PCC en Israëls aanvraag tot VN-lidmaatschap. Zonder die link zou van Israëlische kant naar alle waarschijnlijkheid geen Lausanne-delegatie zijn afgevaardigd. Het uiteindelijke 'resultaat' werd niet, zoals was besloten, in de Algemene Vergadering van de VN behandeld. Volgens Dr Joseph Johnson, door de VN aangesteld als Speciale Vertegenwoordiger, werd het op tijd gearriveerde rapport niet onder de leden van de VN verspreid, en dus niet in de Algemene Vergadering besproken. Volgens Johnson omdat het niet gunstig was voor Israël.

Met tegenzin schrijf ik hier dat een uitgebreid(er) verslag van deze materie in hoofdstuk zes van mijn boek vermeld staat. Geen gemakkelijke, en voor Israël-adepten zelfs onaangename, kost.

Voor de Palestijnse delegatie (vanuit Ramallah) naar Lausanne kan (nogmaals) Flapan van dienst zijn. Deze noemt een zekere Nimr Al-Hawari als een van de Palestijnse delegatie-leden. Van hem is, volgens Flapan, 'The Secret of the Catastrophy' (1955) maar dit is de Engelse vertaling van het in het Arabisch geschreven boek.

In de passage over de 'hé-le-maal gelukkige, goede man Ben Gurion' staan ook de woorden: 'Ben Gurion zijn zin, ...'. Daarbij schoot mij een zin te binnen, die op 6 december 1953 in de New York Times voorkwam en die op Ben-Gurions conto werd geschreven: 'de VN-resolutie van 29 november 1947 is van nul en generlei waarde'... Ruim vijf jaar daarvoor had Ben-Gurion in Tel Aviv geproclameerd: 'Op 29 november 1947 nam de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties een resolutie aan, die opriep tot de vestiging van een Joodse Staat in Eretz-Israel. ... Deze erkenning door de Verenigde Naties van het recht van het Joodse volk zijn eigen staat te stichten, is onherroepbaar.' [Dat in 181-II geen sprake is van een oproep tot Eretz-Israel, zien wij maar over het hoofd. Een kniesoor... ]

op Thursday, 25 September 08, schreef Mike Bing

Ach ja, Nimr Al-Hawari, de toegewijde en getrouwe volger van Amin El-Husseini!

Het is u uiteraard bekend dat hij vanuit Jaffa naar Ramalla vluchtte, dat hij een Bedouin was en later alsnog terugging naar Israel om daar een carriere te beginnen als rechter.

De GRC, het groepje Palestijnen dat u waarschijnlijk eerder al aanduidde als "de Palestijnse delegatie in Lausanne" werd gemarginaliseerd door wie? Niet door Israel maar door Jordanie. Ze hebben nooit echt aan de onderhandelingen deelgenomen en zijn onverrichter zake teruggekeerd. Mijn excuses aan u want dat was absoluut een konijn wat daar uit die hoge hoed sprong.

En u komt nog eens terug op datgene wat reeds in 1953 door BG himself werd afgeserveerd? Uw goed recht, maar volstrekt nutteloos.

Al uw manipulaties slagen er niet in iets anders tot stand te brengen dan een doorzichtig web van insinuaties, aannames en rechtstreekse leugens.

De kunst van het weglaten noem ik dat. Selectief dan wel.

op Thursday, 25 September 08, schreef Egbert Talens

Als verstrekte gegevens niet kloppen met de feitelijke werkelijkheid, staan drie mogelijkheden om ermee om te gaan open. Twee van de drie worden geacht reëel te zijn, de resterende (3) wordt onzindelijk genoemd. 1. Weerlegging van de onjuist geachte gevens door middel van tegenargumenten of andere gegevens. 2. Negeren van de onjuist geachte voorstelling van zaken, door er het zwijgen toe te doen. 3. Beweren dat de vermelde zaken leugens, manipulaties en/of insinuaties zijn.
Bij enkele van de door mij genoemde zaken werden bronnen vermeld. Expliciet en impliciet. Deze onzindelijk afdoen als leugens -- want zonder vermelding van ándere bronnen -- zou (hier) niet getolereerd moeten worden.

Ben Gurion is voor Mike Bing een held, de redder des vaderlands. Zozeer dat de opmerkelijke draai van hem, Ben-Gurion, aan Bing voorbij schijnt te gaan. Eerst beweren dat iets onherroepbaar is, om 'even later' van datzelfde iets te zeggen dat het van nul en generlei waarde is, zullen velen opvatten als gedraai. Zuiver theoretisch gezien zou hier niet van een draai sprake hoeven te zijn. Als die VN-erkenning van het Joodse recht een eigen staat te stichten, in 1947 al van nul en generlei waarde was, dan kun je dat later natuurlijk opnieuw zo formuleren en is er van gedraai geen sprake. En als deze passage in de negende alinea van de de officiële onafhankelijkheidsverklaring van de Staat Israel inderdaad als zodanig is bedoeld, null and void, dan heeft menigeen zich door BG himself bij de neus laten nemen. Daar sta je dan...

op Thursday, 25 September 08, schreef Mike Bing

De door mij geleverde gegevens over Al-Hawari zijn eenvoudig te checken nota bene zelfs met gebruikmaking van uw bronnen:

-Haim Levenberg (1993) "Military preparations of the Arab community in Palestine, 1945-1948: 1945-1948" Routledge ISBN 0714634395 p 129
-Benny Morris (2008) 1948: A History of the First Arab-Israeli War. Yale University Press ISBN 9780300126969 pp. 88-89.
-Ilan Pappé (1992) “The Making of the Arab-Israeli Conflict 1947-1951” I B Tauris ISBN 1850438196 p 223
-Benny Morris (2004) "Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited" Cambridge Press ISBN 0521009677 p. 111
-Gelber, 2006, p.29.

Het hele verhaal is te lezen op http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Nimr_al-Hawari

"Eerst beweren dat iets onherroepbaar is, om 'even later' van datzelfde iets te zeggen dat het van nul en generlei waarde is, zullen velen opvatten als gedraai. "

Het is maar wat je "even later" noemt, na een aantal jaren, een oorlog en 6000 gesneuvelden na een gevecht letterlijk op leven en dood.

Als u van mening was dat de acties van de Arabische landen en die van de arabische inwoners van Palestina in die tussentijd niet hadden moeten leiden tot een verandering van mening, komt u inderdaad van een koude kermis thuis.

Ik kan er niet van opkijken dat BG voor de oorlog tot compromissen (181) bereid was waar hij na het, voor de Arabische kant desastreuze verloop van wat een vernietigingsoorlog had moeten worden, niet meer toe te porren was. De bevolking had klaarblijkelijk ook genoeg van de vreedzame bedoelingen van de Arabieren gezien.

Uzelf bent degene die keer op keer de feiten negeert, niet alleen die van toen, maar vooral die van nu.

op Friday, 26 September 08, schreef Egbert Talens

Het kan raar lopen. In een vorige discussie (elders) werd het bestáán van het Ramallah Congres, in samenhang met een delegatie van dat congres naar Lausanne, smalend als niet bestaand hebbend weggehoond door iemand uit Israël. Nu krijgt mijn vermelding substantie vanuit onverwachte hoek. De sneer naar Amin Al-Husseini had achterwege kunnen blijven. Nimr Al-Hawari nam afstand van deze figuur, zoals uit de Wikipedia-informatie kan worden opgemaakt. Vaak speelt mee dat de toon de muziek maakt, en iets dergelijks lijkt ook hier het geval te zijn.
Mogelijk is anderen níet ontgaan dat ik aangaf dat de Ramallah Congres delegatie (naar Lausanne) door Arabische figuren daar met de nek werd aangekeken. De benadering van Nimr Al-Hawari paste niet in de politieke visie van de maximalisten. Maar daarmee wordt niet weggepoetst dat met de belangen van de gewone man en vrouw in zowel Israël als de voor de Palestijnen bestemde gebieden werd gesold. Dit conflict is dan ook bij lange na nog niet beslist.
Dezer dagen is een aanslag op een Israëlische geleerde aan de orde. De Israëlische politie verdenkt Israëlische ultra-nationalisten van de aanslag op professor Ze'ev Sternhell. Op 4 november 1995 viel Yitzhak Rabin onder de hand van zo´n ultra-nationalist, Yigal Amir. Anderen gingen Rabin voor. Het zijn niet alleen Arabische zeloten die door moord hun gelijk proberen te halen, ook aan Joodse kant komen zij regelmatig voor.
Mogelijk is anderen ook niet ontgaan dat (het vermelden van) 'enige' discrepantie tussen de door David Ben-Gurion uitgesproken negende alinea in 'de Onafhankelijkheidsverklaring van de Staat Israel' en zijn uitspraak in de New York Times, een diepere betekenis heeft, en niet zomaar afgedaan kan worden met, ik citeer: ´Het is maar wat je "even later" noemt, na een aantal jaren, een oorlog en 6000 gesneuvelden na een gevecht letterlijk op leven en dood.´ Einde citaat.
De leestekens bij ´even later´ in míjn bericht deden er wel degelijk toe. Bij dit alles er niet van opkijken, is een mentale kwestie, waarover ieder zo haar/zijn eigen opvattingen kan hebben.

op Friday, 26 September 08, schreef Mike Bing

"weggehoond door iemand uit Israël"
De laatste keer dat ik om me heen keek, meneer Talens, zag ik groene weiden en een paar koeien. Puur Hollands uitzicht uit het raam van mijn woonkamer. Bent u nu niet bezig met "jumping to conclusions"?

"Nimr Al-Hawari nam afstand van deze figuur, zoals uit de Wikipedia-informatie kan worden opgemaakt."
Nee, dat staat eigenlijk nergens op de Wikipedia pagina. Uit andere bronnen kunnen we opmaken dat Nimr nimmer (pun intended) afstand nam, maar uiteindelijk door Al Husseini met de dood bedreigd werd op grond van zijn ideeen. Toch weer een nuance verschil en een voortdurende verdraaing van de feiten door u.

"Mogelijk is anderen níet ontgaan dat ik aangaf dat de Ramallah Congres delegatie (naar Lausanne) door Arabische figuren daar met de nek werd aangekeken."
Dat is mij inderdaad volledig ontgaan, misschien dat iemand anders dat uit uw voorafgaande stukjes kan opmaken, ik in ieder geval niet. Ik heb het allemaal nog eens nagelezen. U vindt het vast niet erg ons even te wijzen op de passage waar u dat aangaf?

U blijft zwevende, u gaat maar door met draaien maar de bronnen die u zelf gebruikt geven anders aan. Waar nodig laat u wat weg, voegt iets anders toe en voilá: een "mening" is geboren!

Het wordt niets, deze discussie die géén discussie is. Ik zal mij met andere zaken bezighouden. (http://www.trouw.nl/opinie/podium/article1865552.ece/Op_weg_naarrsquo_t_einde_vande_Joodse_staat.html)

Ondanks dat uw versie van "aan Joodse kant komen zij regelmatig voor" met als voorbeeld 1995 en 2008 mij ook weer te zout is, blijft het een feit dat er extremisten bestaan aan joodse/Israelische kant. Ik geloof niet dat iemand dat zal betwisten dus voor dat u daar een verhandeling over houdt, het is bekend...

op Friday, 26 September 08, schreef Mike Bing

"Nimr Al-Hawari nam afstand van deze figuur, zoals uit de Wikipedia-informatie kan worden opgemaakt. "
Niet echt, waar dan?

"Mogelijk is anderen níet ontgaan dat ik aangaf dat de Ramallah ... delegatie ... door Arabische figuren daar met de nek werd aangekeken."
Weer niet. Ik lees er overheen dunkt me. U geeft vast wel even aan waar u dat gezegd heeft?

"weggehoond door iemand uit Israël."
En wie moet dat dan wel zijn? Ik zit hier tussen de koeien en achter de duinen, dus ik kan het niet zijn. Maar wie dan wel....?

op Friday, 26 September 08, schreef Egbert Talens

Aan de heer Bing, maar niet alléén aan hem...

Weet u nog? Ik schreef op 20/9 dat goed lezen een kunst is. Sommigen kunnen dat spontaan, en anders valt het te leren.

Ik schreef: in een vorige discussie (elders) werd ik weggehoond door iemand uit Israël. U, mijnheer Bing, woont toch in H., in Nederland. Dit sloeg dus niet op u. 'Elders' sloeg op een andere site. En... ik ben er niet zeker van of het wel netjes is de naam van die persoon te noemen; ongevraagd, bedoel ik. Zal ik die naam naar uw adres mailen? Doet zijn naam er écht toe?

Citaat: al-Hawari started his career as a devoted follower of Amin al-Husseini but broke with the influential Husseini family in the early 1940s.

Op 23 september schreef ik: De Arabische landen (Liga) waren not amused, ... Daarmee bedoelde ik te zeggen dat (de) Arabische landen enig overleg tussen Israël en de Ramallah Congres-delegatie hypocriet veroordeelden. Een soort voorloper van de drie stupide NEENs van Khartum.

Geen verhandeling nodig over (het bestaan van) extremisten aan joodse/Israelische kant, schrijft u. Kan een andere lijst van Joodse namen misschien uw goedkeuring wegdragen? Van mensen die al vroeg het streven naar een Joodse Staat afwezen, vanwege de amorele consequenties ervan?
U merkt op dat deze discussie géén discussie is. Als ik moet vragen iets naar voren te mogen brengen, ja, dan klopt die opmerking wel. Maar ook al breng ik zaken naar voren die ú bekend zijn, dan nog is dit geen argument om te zeggen dat die zaken niet (meer) vermeld behoeven te worden. Mogelijk hebben anderen er wél belang bij, al was het enkel maar om er weet van te hebben.

op Friday, 26 September 08, schreef Mike Bing

"Ik schreef op 20/9 dat goed lezen een kunst is."
U heeft hier gewoon gelijk in. Mijn fout en mijn excuses heeft u op die punten wel verdiend.

Desalniettemin gaat deze "discussie" eigenlijk nergens meer over, al helemaal niet over oplossingen voor de huidige situatie, dus ik ben zo vrij hier af te haken. Ik heb me laten meeslepen in het vuur van de discussie, de retoriek. Niet mijn stijl, ook geen goed gebruik van mijn tijd.

op Saturday, 27 September 08, schreef Ratna Pelle

Een paar opmerkingen.
Meneer Talens houdt erg van aanhalingstekens. 'Aanvaard', 'plan', 'Israel', en 'Joodse' en nog een aantal woorden zet hij tussen aanhalingstekens, waaraan soms nog een opmerking tussen haakjes is toegevoegd dat de leestekens er niet zomaar staan! Ik zou zeggen, maak dan ook duidelijk wat ze ertoe doen en wat dan eigenlijk bedoeld wordt. Ik ben met name erg benieuwd waarom de heer Talens 'Israel' meermaals tussen aanhalingstekens heeft gezet.

De kern van meneer Talens z'n betogen is volgens mij dat als Israel vrede wil, het bereid moet zijn de grenzen van het delingsplan te accepteren, ongeacht alles wat sindsdien is gebeurd. Het is geen geheim dat Israel na de onafhankelijkheidsoorlog en op ieder willeleurig moment daarna niet meer bereid was over die grenzen te praten. Die oorlog en de Arabische intentie Israel te vernietigen hadden immers aangetoond dat de grenzen van dit plan niet konden werken. Zo lag Jeruzalem middenin Arabisch gebied en werd het Joodse deel zowat uitgehongerd tijdens een maandenlange blokkade. Egypte probeerde de Negev van de rest van Israel af te sluiten, wat aanvankelijk lukte. Overal werden Joodse konvooien aangevallen, en het was veelal onmogelijk geworden om lokaties waarvoor langs Arabische dorpen of door Arabisch gebied moest worden gereisd, te bereiken. De uitspraken van de mufti en andere Palestijnse leiders wat betreft het doel van deze oorlog, zijn bekend.

Het feit dat de grenzen van het delingsplan na de oorlog voor Israel niet meer bespreekbaar waren, betekent natuurlijk niet dat men in 1947 niet oprecht het delingsplan aanvaarde, zoals meneer Talens beweert. Met dit soort zogenaamde slimmigheden en allerlei details probeert de heer Talens de discussie te winnen en te suggereren dat Israel altijd al op zoveel mogelijl land uit was. Zo is het feit dat ene Nimr Al Hawari bereid zou zijn geweest tot vrede indien Israel de meeste vluchtelingen terug liet keren en de grenzen van het delingsplan aanvaardde, niet zo relevant aangezien hij geen officieel delegatielid was op de conferentie in Lausanne en slechts enkele gesprekken heeft gehad met de PCC. In het Wikipedia artikel over de Lausanne conferentie komt hij niet eens voor. Zoals gezegd, was het bovendien niet zo vreemd dat de grenzen van het delingsplan en dus Hawari's voorstellen, voor Israel onbespreekbaar waren. Beste meneer Talens, als de Palestijnen zo voor deling waren, waarom hebben zij dan niet het delingsplan aanvaard in december 1947 in plaats van een oorlog te beginnen met het doel de Joodse gemeenschap uit te moorden? En waarom blijft u voor de grenzen van een nooit in de praktijk gebracht plan pleiten, grenzen, die niet alleen betekenen dat Israel allerlei bloeiende steden, Jeruzalem voorop, zou moeten opgeven, maar ook totaal onverdedigbaar wordt? Waarom dan niet gewoon eerlijk zijn en zeggen dat Israel moet ophouden te bestaan?

Los van de precieze grenzen, betekende de delingsresolutie internationale erkenning voor een Joodse staat, en er is niks inconsequents aan dat Ben-Goerion dat opnam in de onafhankelijkheidsverklaring. Deze erkenning werd bevestigd door de toelating van Israel tot de VN. Dat de VN niet altijd even fair is tegenover Israel is overigens geen geheim, en dan druk ik het vriendelijk uit, dus een opsomming van VN resoluties die Israel niet heeft uitgevoerd kan achterwege blijven.

op Sunday, 28 September 08, schreef Egbert Talens

Aan mevrouw Pelle:

Omwille van tijd en ruimte en ter voorkoming van emoties een zo zakelijk mogelijke beantwoording van uw vragen in uw post van 27 september 2008.

Waarom aanhalingstekens: een middel om aan te geven dat er een andere betekenis schuil gaat achter het/de tussen die tekens geplaatste woord/woorden; of om extra nadruk te leggen. [Soms kunnen vet, cursivering en/of onderstreping dienst doen. Die middelen falen in de meeste reacties op berichten naar sites, waaronder ook die van u.] Bij een lezing maakt de spreker vaak gebruik van twee vingers naast het hoofd, om (de) niet zichtbare aanhalingstekens ermee aan te geven.

'Aanvaarden'. Bestudering van dit conflict brengt mij tot de conclusie dat het aanvaarden van 181-II door Ben-Gurion c.s. een tactische overweging, en dus niet echt gemeend, was; zoals ik heb proberen uit te leggen. Daarom plaats ik aanvaarden van 181-II door Ben-Gurion c.s. tussen aanhalingstekens.
'Plan'. U schreef VN-verdelingsplan. Nmbm past plan niet goed bij een resolutie in casu de aanbeveling van de AV-VN inzake een verdeling van Palestina. Vandaar de (in dít geval onschuldige) leestekens.
('Israel'!) en 'Joodse' (in mijn post van 23/9): ('Israel'!) : De aanval van Israël op de Egyptische luchtmacht op de morgen van 5 juni 1967, was het gevolg van een plan dat een geheim echelon van Israëlische knappe koppen vanaf 1951 had opgezet. Vandaar de leestekens, immers was het gros van de Israëlische bevolking, nóch de vertegenwoordigende Knesset, op de hoogte van dit plan. De aanval was het product van genoemd echelon, niet van het Israëlische volk. [Normale zaak, overigens.] 'Joodse' : de schrijfwijze 'Joodse' bij politiek-zionistische handelingen die het daglicht niet verdroegen, voorkomt het wekken van de indruk dat álle Joden voor die handelingen verantwoordelijk zouden zijn.
Ook schreef ik 'bestond' (in mijn post van 24/9): niet door u aangemerkt en ook las Mike Bing er overheen. Houdt verband met het hierboven genoemde plan van het geheime echelon. In 1949 was nóch de (Suez-)oorlog van 1956 concreet, nóch kende het echelon het exacte bestaan ervan. Mogelijk was in preliminaire gedachtenuitwisselingen over iets dergelijks al het een en ander opgemerkt. Vandaar dat ik schreef: de oorlog van 1956 'bestond' hooguit bij een Israëlische denktank, het geheime echelon dus.
Meteen duidelijk maken waartoe de leestekens dienen, voorkomt (waarschijnlijk) vragen, en is doorgaans ook te prefereren. Anderzijds kan het zinvol zijn, niet meteen het achterste van je tong te laten zien. Ook kan het gebruik van leestekens opwekken tot nieuwsgierigheid. Of is ruimtebesparing aan de orde. Kortom, er kunnen vele oorzaken ten grondslag liggen aan het gebruik ervan.

M.b.t. de kern van mijn betogen, klopt uw uiteenzetting geenszins. Als gevolg van de ontwikkelingen op de grond, is een geheel andere situatie ontstaan dan in 1947 t/m 1949. Israëls afwijzende houding, na het afsluiten van de bestandsakkoorden, inzake (de) grenzen, mag dan op allerlei manieren verdedigd worden, uiteindelijk zal een regeling van het conflict met de Palestijnen ook in het voordeel van Israël zelf zijn. Met 'Oslo' (de hoofdstad van Noorwegen wordt níet bedoeld, wel de akkoorden die daar in 1993 tot stand kwamen) leken openingen te ontstaan tot een regeling. Én Arafat kon 'akkoord' gaan, met frisse tegenzin dus, met ca. 22% van het voormalige Britse Mandaatgebied. In hoeverre toezeggingen van welke zijde ook serieus gemeend waren, zal wel altijd een vraag blijven. Maar er speelt iets anders. De Palestijnen zijn niet alleen slachtoffer van het politiek-zionistische project Jóódse Staat, ook zagen Arabische landen geen enkel heil in een onafhankelijke Palestijnse staat, naast Israël. Vandaar o.a. de (hypocriete) afwijzende houding jegens Nimr Al-Hawari van de zijde van de diverse Arabische delegaties in Lausanne, bij de onderhandelingen met de PCC. Als Israël oprecht geïnteresseerd zou zijn (geweest) in ook Palestijnse belangen, dan had een toenadering tot Nimr Al-Hawari c.s. meer dan voor de hand gelegen. Niet zo relevant, zegt u? A window for an opportunity, zeg ik. Mogelijk zou, bij het wél met die insteek van start gaan, de volgende vreemde situatie zijn ontstaan: een politiek steekspel tussen enerzijds Israël én Palestina, en anderzijds de Arabische buurlanden. Politiek, en indien onvermijdelijk met militaire middelen; oorlog dus. Van Palestijnse kant zijn aanzetten tot een regeling van het geschil met Israël meerdere malen gegeven. Aan Israëlische kant bestaan ook groeperingen die een twee-staten-constructie nastreven. Op den duur kunnen er openingen gevonden worden... Móeten er wegen gevonden worden die béide partijen nader tot elkaar brengen. Zaken zo voorstellen alsof de Palestijnen in 1947 zo maar akkoord konden gaan met afstand doen van een deel van het gebied waar zij (althans verreweg de meesten) van geslacht op geslacht hadden gewoond, geuigt van (te) weinig empathie. Door de nood gedwongen moeten ze concessies doen, en dat geldt evenzeer voor de Israëliërs, als ze normáál willen leven.

Wat uw laatste alinea betreft, het volgende. Het opnemen van VN-resolutie 181-II -- niet als zodanig benoemd: er staat a resolution -- in de Onafhankelijkheidsverklaring van de Staat Israël, is volstrekt logisch en voor de hand liggend. Want het was en ís de internationale ekenning voor een Joodse Staat, met omschreven grenzen. Het opnemen van die erkenning in genoemde verklaring is zonder meer consequent. Een bevestiging zien in het opnemen -- u schrijft toelaten -- van Israël in resp. tot de VN, kan ik volgen, waarbij het feit dat dit opnemen (toelaten) aan voorwaarden is verbonden, nmbm niet over het hoofd mag worden gezien.
Dat de VN niet altijd even fair is jegens Israël, zou kunnen liggen aan het gegeven dat mét 181-II ook een Arabische staat werd aanbevolen, eveneens met omschreven grenzen, en dat de VN mede om die reden zoekt naar regelingen die béide partijen lucht tot ademhalen biedt. Daarbij vindt de VN o.a. Israël op zijn weg, Palestina (nog) niet...

Er was (veel) meer, maar ik laat het hier bij. Dank voor uw tijd en misschien begrip.

op Monday, 29 September 08, schreef barbara wertwijn-keilson

@ Egbert Talens 'Dat de VN niet altijd even fair is jegens Israel....'.
U kunt hierover meer lezen op ditzelfde blog bij de achtergrondartikelen. In dit geval dus ' 60 jaar na delingsplan, Israel en de VN.

op Monday, 29 September 08, schreef Egbert Talens

Zeer geachte mevrouw Wertwijn-Keilson,

Het artikel waar u naar verwijst is nmbm dermate eenzijdig van toon -- pro-Israël, welteverstaan -- dat het geen bijdrage kan zijn tot een situatie die voor zowel Israël als voor (het nog te verwezenlijken) Palestina lucht tot ademhalen biedt. Als u er prijs op stelt, wil ik wel aangeven waarop mijn bezwaren berusten. Voor wat ze waard zijn, uiteraard, want wie ben ik...?

op Thursday, 2 October 08, schreef Ratna Pelle

Beste meneer Talens,
U heeft het steeds over Israels afwijzende houding en gemiste kansen, maar gaat wel gemakkelijk voorbij aan het feit dat juist de Palestijnen ieder compromis van de hand wezen en wijzen! Israel heeft meermaals compromisvoorstellen gedaan, of die van andere actoren geaccepteerd, zoals in 1947, maar ook na de onafhankelijkheidsoorlog bood het vrede aan aan zijn Arabische buren. Na de Zesdaagse oorlog bood het direct het merendeel van het zojuist veroverde land aan in ruil voor vrede, en in Camp David bood het 95% van de Westoever en controle over de Arabische wijken van Oost-Jeruzalem inclusief een regeling voor de Tempelberg aan. Arafat heeft altijd aan heel Oost-Jeruzalem (dus ook alle Joodse delen inclusief de Joodse wijk, Klaagmuur en Olijfberg) vastgehouden en aan het 'recht op terugkeer' van alle vluchtelingen en hun nakomelingen naar Israel.

U blijft de Palestijnse weigering tot een compromis verdedigen, terwijl een regeling van het conflict uiteraard ook in het belang van de Palestijnen zelf is. Onlangs heeft Israel de Palestijnen 93% van de Westoever met een landruil van 5% en een verbinding van Gaza en de Westoever geboden, waarop weer een ferm 'nee' kwam. Olmert zei een paar dagen geleden dat Israel Oost- Jeruzalem en de Golan op moet geven om vrede met de Palestijnen en Syrië te verkrijgen. Laf dat hij daar nu pas mee kwam? Misschien, maar ik zie Abbas op zijn dag van vertrek nog niet zeggen dat de Palestijnen het 'recht op terugkeer' moeten opgeven en bereid moeten zijn Joodse nationale rechten in Israel te erkennen om tot vrede met Israel te komen. Dat is hem wellicht ook niet kwalijk te nemen, want ik vraag me af of hij daarna nog lang te leven zou hebben. Onlangs schreven 78 Palestijnse organisaties, inclusief Abbas' Fatah partij, een brief waarin zij Abbas opriepen toch vooral geen enkel compromis te sluiten, en te blijven eisen dat Israel 7 miljoen (aantal in brief genoemd) nakomelingen van Palestijnse vluchtelingen binnenlaat. Dat is de consensus onder de Palestijnen, en alleen een eenzame dissident als Sari Nusseibeh heeft weleens een ander geluid laten horen.

U schrijft:
"Dat de VN niet altijd even fair is jegens Israël, zou kunnen liggen aan het gegeven dat mét 181-II ook een Arabische staat werd aanbevolen, eveneens met omschreven grenzen, en dat de VN mede om die reden zoekt naar regelingen die béide partijen lucht tot ademhalen biedt. Daarbij vindt de VN o.a. Israël op zijn weg, Palestina (nog) niet..."

U gaat weer aan het feit voorbij dat de Arabieren (zowel Palestijnen als de Arabische staten) resolutie 181 afwezen, niet Israel. Met die afwijzing en de vernietigingsoorlog die zij tegen Israel begonnen, hebben zij resolutie 181 de nek omgedraaid. Het is prima dat de VN naar regelingen zoekt die beide partijen lucht tot ademhalen biedt, maar net als u, is zij vooral gefixeerd op (vermeende) Israelische fouten en starheid, en heeft zij vooral oog voor (vermeende) Palestijnse rechten. Er is een lange lijst aan acties, resoluties, instituties en conferenties van de VN die deze eenzijdigheid aantonen, zoals bijvoorbeeld hier staat beschreven: http://www.israel-palestina.info/verenigde_naties.html . Als de VN zich fair zou opstellen en naar een oplossing zou zoeken die aan beide partijen tegemoet komt, zou zij wel degelijk de Palestijnen op haar weg vinden, en de 57 leden tellende OIC, en de meeste 'niet-gelieerde' staten, en landen die de Arabische staten te vriend willen houden.

op Friday, 3 October 08, schreef Egbert Talens

Geachte mevrouw Pelle,

Zou een regeling en mogelijk zelfs een oplossing van het conflict Israël-Palestina door ons tweeën tot stand gebracht mogen worden, dan zou dit snel geregeld zijn. Uw benadering gaat uit van de idee, zelfs féit, dat wat u zegt gemeend is. Dit gaat ook voor mij op. Maar onderhandelende politici zijn uit ander hout gesneden. Wat zij zeggen en beweren heeft bijna per definitie een dubbele bodem, is nooit precies zo gemeend en dit zet mensen -- het liefst de tegenpartij -- op het verkeerde been. Dit alles om een zo groot mogelijk resultaat te behalen, in het belang van... ja van wie eigenlijk? Van hen zelf? Nee, lang niet altijd. Van hun achterban, en al bevinden de onderhandelende politici zich ook onder hen, toch is hun eigen persoonlijke belang ondergeschikt aan een veel grotere groep mensen, een bevolking bijvoorbeeld. Politiek, met andere woorden, is een spel dat het daglicht maar moeilijk kan verdragen, vandaar de vele problemen op ons ondermaanse.

In een van uw vorige bijdragen schreef u over het soort slimmigheden en allerlei details waarmee ik de discussie probeer te winnen. Het is in dit verband wel zaak dat u van mij het volgende moet weten: dat door de kómst van de Joodse pioniers náár een níet onbewoond Palestina een maatschappelijke situatie ontstond, die spanningen en onrust met zich meebracht. Als het zionistische uitgangspunt was geweest dat er sámen met de niet-joodse gemeenschappen een nieuwe gemeenschap moest ontstaan, waarbij állen voorspoed en vooruitgang zouden ondervinden, dan geloof ik, weet ik zo goed als zeker, dat zich een geheel andere ontwikkeling zou hebben voorgedaan. Maar de zionisten wilden áf van de niet-joodse gemeenschappen, zo veel als maar mogelijk was. Zeker van het islamitische deel van de Palestijnse Arabieren. Vandaar die tweede clausule in de Balfour Declaratie: '... bestaande niet-Joodse gemeenschappen'. Er waren -- ook toen al -- Joden die het met die instelling niet eens waren. Maar de meerderheid onder de zionisten was er vóór, namelijk dat het gros van de niet-joodse Arabische Palestijnen wég moest. Indien vrijwillig, prima, zo niet dan met andere middelen. Herzl schreef er al over in 1895...

Als Ben-Gurion c.s. úw instelling had gehad, dan zou hij wél zijn ingegaan op het voorstel van Nimr Al-Hawari. Sterker, hij zou nog eerder tot overeenstemming zijn gekomen met gematigde Palestijnse Arabieren. De wijze waarop u zich verplaatst in de positie van de zionisten, maakt duidelijk dat u consequent uitgaat van hun goede bedoelingen (jegens ook de niet-joodse gemeenschappen). Alles wat daarmee in strijd is, plaatst u in een kader waarmee men van Joodse zijde niets kan beginnen. Het gaat dan, volgens u, om niet-relevante voorstellen of ideeën, achterhaald door de realiteit; dit soort uiteenzettingen.
Ik van mijn kant bestudeer de situatie -- voorzover ik daartoe in staat ben; ik doe mijn best -- en plaats zaken in het perspectief van (de) feitelijke werkelijkheden, uit het verleden (geschiedenis) en in het heden. Niet behept met voorkeur voor een van de partijen, weeg ik gebeurtenissen en uitspraken van relevante personen tegen elkaar af, en trek daaruit, voorzover mogelijk, een conclusie, die voor aanpassing(en) in aanmerking komt (komen). Als een uitspraak in strijd is met hoe zaken zich naderhand voordoen, dan zoek ik niet naar excuses voor die uitspraak, maar acht deze voor wat die ís: in strijd met...

Na de oorlog van 1967 bood Israël wel teruggave van veroverde gebieden aan, aan de Arabische buren, maar Yesha, Judea en Samaria, viel daar niet onder. En dát nu, was precies waarom het was gegaan: die Zesdaagse Oorlog. In 242 is sprake van ... bezette gebieden..., zonder lidwoord dé. Net als in de Balfour Verklaring; geen toeval dus; Abba Eban was daarvoor speciaal van New York naar Londen gevlogen. Camp David: van Israëlische kant wist men precies hoe Arafat voor het blok te zetten: een aanbod dat op díe manier door hem onmogelijk geaccepteerd kon worden, op straffe van tot persona non-grata in heel de Arabische wereld verklaard te worden.
Nee, ik vind Olmerts uitspraak niet laf. Wel is het jammer dat zoiets pas kan als je geen regerings-verantwoordelijkheid meer hebt: politiek geen invloed meer kunt uitoefenen. Maar -- ik gebruik dit stopwoordje zelden -- zulke uitspraken hebben wél waarde. Het brengt twijfelaars over de gang van zaken daar mogelijk tot het bepalen van een steviger standpunt. Aan de andere kant gebeurt dat idem dito.

op Saturday, 11 October 08, schreef Ratna Pelle

We mogen blij zijn dat er naast alle partijdige mensen die zich met dit conflict bezig houden ook iemand is die echt en waarlijk objectief - niet behept met een voorkeur - naar dit conflict kijkt en zonder enige vooringenomenheid probeert te achterhalen wat er is gebeurd. Terwijl ik toch vooral bezig ben om een kant te verdedigen en alles wat me niet uitkomt irrelevant noem, zijn de conclusies van de heer Talens op niets dan de feiten gebaseerd, zonder een bepaalde partij te verexcuseren of milder te bejegenen. Aldus het sprookje dat de heer Talens mij - en anderen - hier op de mouw probeert te spelden.

Ondanks de Arabische en Palestijnse afwijzing van het VN delingsplan, de vele pogroms in de jaren daarvoor, hun vernietigingsoorlog, de blokkade van Jeruzalem, de nazi sympathieen van de mufti, en de uiteenzettingen alhier waarom na deze oorlog niet van Israel verwacht kan worden alsnog de grenzen van het door de Arabieren afgewezen voorstel te accepteren, blijft de heer Talens dat ene voorstel van een niet zo machtige Palestijn tijdens de conferentie in Lausanne, als bewijs aanhalen dat de Palestijnen uit waren op vreedzaam samenleven en Israel slechts op expansie en een etnisch zuivere staat. Zeer objectief en onpartijdig.

Beide volken wilden natuurlijk het liefst het land voor zichzelf hebben en af van de ander, maar tussen wat je het liefst zou willen en wat realistisch is en moreel aanvaardbaar en verstandig, zit nog wel een verschil. De zionisten hebben nooit de gedwongen verplaatsing van de Arabische gemeenschap bepleit, en dit is nooit onderdeel geweest van hun ideologie. Men heeft wel gefantaseerd over vrijwillige verplaatsing, en men heeft over verplaatsing gediscussieerd in het kader van het Britse Peel commissie plan uit 1937, dat voorzag in een Joodse staat op ca. 20% van het (overgebleven) mandaatgebied en een veel grotere Arabische staat, met verplaatsing van beide bevolkingsgroepen uit het gebied van de ander. Sommige zionisten vonden dat dit onethisch was, anderen waren er voorstander van.

Na de Zesdaagse oorlog was Israel verdeeld over het opgeven van de (gehele) Westoever, en haar standpunt verhardde zich door de 'drie nee's' van Khartoem. Israels wens het woordje 'de' uit resolutie 242 te halen, had natuurlijk ook met Oost-Jeruzalem te maken. Na wat de Jordaniers daar hadden uitgespookt was het niet meer dan logisch dat Israel dat voorlopig wilde houden.
Hoezo kon Arafat het vredesaanbond van Barak niet aanvaarden zonder persona non grata te worden in de Arabische wereld? Zegt dat niet alles over de houding van de Arabische wereld? Overigens noemde de Saoedische ambassadeur in de VS prins Bandar het misdadig van Arafat dat hij dit aanbod niet accepteerde. Als de Arabische landen uit zijn op vrede, zouden ze zo'n voorstel moeten toejuichen lijkt me.

op Saturday, 11 October 08, schreef Egbert Talens

Geachte mevrouw Pelle:

U kunt het natuurlijk proberen, zelf hecht ik weinig waarde aan pogingen tot stemmingmakerij. Ik laat ze voor wat die zijn: irrelevant.

Nimr Al-Hawari was een van de vier afgevaardigden van het Ramallah Congres (800 gedelegeerden) die op eigen kosten naar Lausanne afreisden. Het besluit om een delegatie naar Zwitserland te sturen was niet unaniem. O.a. was er een ander voorstel om vredelievende marsen in de richting van Israël te sturen. Zie voor nadere info 'The Birth of Israel' van Simha Flapan.
Nee, geen machtige Palestijnen, maar niettemin stond een bijna voltallig congres achter hen. U mag ze schamper op zij schuiven, omdat het kennelijk niet in uw straatje past, maar onder de gegeven omstandigheden was het een burgerinitiatief van formaat. Het paste overigens al evenmin in het straatje van 'Israel'! -- het echelon, dat op het punt stond geïnitieerd te worden -- ofwel in het beeld dat Ben-Gurion c.s. in samenhang met Yesha voor ogen stond.
Uit uw bewoordingen moet iemand wel de conclusie trekken dat u de wijsheid in pacht heeft, in verband met wat de zionisten bezielde als het om de niet-joodse gemeenschappen in het Britse Mandaatgebied Palestina ging. 'Men heeft wel gefantaseerd...' en 'De zionisten hebben nooit de gedwongen verplaatsing van de Arabische gemeenschap bepleit...' met aanvullende gegevens. In 'Land and Power' van professor Anita Shapira staan dienaangaande nuttige beschrijvingen, waaruit kan worden opgemaakt dat het allemaal niet zó onschuldig was, als u hier kwijt wilt. Zij omschreef gesprekken die onder de zionisten over dit onderwerp gevoerd werden met 'internal censorship' en uiteraard liepen voorstanders van wél een verdrijven van (de) niet-joodse gemeenschappen daarmee niet publiekelijk te koop. Het onderwerp had overigens oude papieren, want Herzl schreef er járen daarvoor al over. In uw benadering spreekt u van vrijwillige verplaatsing; wat moet men zich daarbij eigenlijk voorstellen?

U schrijft: 'Na de Zesdaagse Oorlog was Israel verdeeld over het opgeven van de (gehele) Westoever, ...'. Maar Israël was niet op de hoogte van wat 'Israel'! , het echelon, met de Westelijke Jordaanoever (Yesha) voor had. En ik ga er op grond van alles wat u hierover naar voren brengt, van uit dat ook ú zich daarvan niet bewust bent. U zou de uitspraken van generaal Moshe Dayan van vlak vóór, en van vlak ná de oorlog van 1967 eens naast elkaar moeten leggen. Dán kunt u vaststellen hoezeer met mooie woorden de werkelijkheid om zeep wordt gebracht.

Prins Bandar van Saoedi Arabië heeft gemakkelijk praten. Hij dacht dat Ehud Barak in Camp David 2000 95% van de door Israël bezette Palestijnse gebieden in de aanbieding deed. En misschien denken anderen, leden van de Arabische Liga, of regeringen van bij die Liga aangesloten landen, er wel net zo over. Aan Arafat kunnen wij het nu niet meer vragen, maar zélfs bij hém zouden nmbm vraagtekens geplaatst kunnen worden, als het erom gaat of hij de exacte draagwijdte van Baraks woorden toen voldoende heeft onderkend.

Over voorstellen gesproken: er ligt een voorstel van de kant van de Arabische landen, dat heel ver gaat in het tegemoet komen aan Israëlische verlangens. Misschien moet die insteek nog eens onder de loep worden genomen.

op Saturday, 18 October 08, schreef Ratna Pelle

Beste meneer Talens,
Heeft u zich weleens afgevraagd waarom uw held Nimr Al-Hawari niet direct nadat de VN haar delingsplan deed, en voordat de Arabieren een vernietigingsoorlog tegen Israel begonnen, heeft gepleit voor vrede en een compromis? Na deze oorlog was Israel niet meer bereid deze grenzen te accepteren. Als u dat onredelijk vindt, en het daarentegen wel hoogst begrijpelijk vindt dat de Palestijnen het delingsplan verwierpen, dan zij dat zo, maar evenwichtig is dat natuurlijk niet.

Wat betreft de verplaatsing van Arabieren, moeten we niet vergeten dat de Arabieren ook voor verplaatsing van de Joden waren. Een klein deel mocht blijven, de rest moest 'terug waar men vandaan kwam' al was men in Palestina geboren. De immigratie moest gestopt worden, ook al hadden de Joden het bitter nodig vanwege de situatie in Europa, en ook al emigreerden er ook een hoop Arabieren naar Palestina. Verder was het toen normaler dan nu om over verplaatsing te praten, en dachten sommigen dat de Arabieren wel vrijwillig zouden vertrekken als men werk buiten Palestina voor ze creerde, en/of ze geld meegaf. Nu vinden we dat walgelijk, aan het begin van de eeuw was dit een vrij normale praktijk en in Europa hebben een aantal grote bevolkingsuitwisselingen plaatsgevonden. Toch was de officiele politiek die Ben-Goerion, Weizmann en andere zionistische leiders voorstonden en propageerden om een Joodse meerderheid door immigratie te bereiken, en niet door de verplaatsing van Arabieren.

Moshe Dayan sprak zichzelf vaak tegen, ofwel hij veranderde vaak van mening.
U beweert dat een bepaalde groep binnen Israel, u noemt dat het 'echelon' of 'Israel' (tussen aanhalingstekens) bepaalde dat men na de Zesdaagse Oorlog deze gebieden zou houden. Israel is een democratie en haar handelen wordt door veel actoren bepaald. De gush emoniem beweging wilden het gebied behouden voor Israel en voerde daar op een agressieve manier actie voor waarbij de wet werd overtreden. De regering was bang voor teveel confrontatie, en stelde zich te soft op. De afwijzende Arabische houding had ook zijn weerslag in Israel, net als de VN (zionisme is racisme resolutie uit 1975, toelating PLO in 1974). Het is niet ongebruikelijk in een democratie, dat bepaalde pressie- of belangengroepen onevenredig veel invloed hebben wanneer zij door omstandigheden de wind mee hebben.

Veel mensen die bij de Camp David onderhandelingen betrokken waren hebben Baraks voorstellen beschreven, maar een genereus Israelisch voorstel past blijkbaar niet in uw straatje.
Wat betreft het Arabische vredesplan, dat is het onderzoeken waard en dat heeft Israel ook aangegeven. De Arabische staten eisten echter dat Israel het plan accepteert zoals het is en er slechts over de precieze uitvoering gesproken kon worden. Dit dictaat weigerde Israel uiteraard.
Problemen van het Arabische vredesplan zijn dat de erkenning pas komt nadat er een Palestijnse staat is en aan alle andere voorwaarden is voldaan, dat men een oplossing van het vluchtelingenvraagstuk op basis van resolutie 194 eist, dat door de Arabieren algemeen als 'recht op terugkeer' wordt uitgelegd, en dat men alle in 1967 veroverd gebied terug eist, dus ook de oude stad van Jeruzalem. Of en in hoeverre er wat dit betreft flexibiliteit is aan Arabische zijde is twijfelachtig, maar wel bepalend voor een eventueel succes van dit vredesplan.

op Saturday, 18 October 08, schreef Egbert Talens

Geachte mevrouw Pelle,

Uw voorstelling van zaken dat Nimr Al-Hawari direct na 29 november 1947 (de dag waarop in de VN de resolutie tot verdeling van Palestina werd aangenomen) had moeten pleiten voor vrede en een compromis, is van een onthutsende naïviteit. En het vervolg van uw betoog is er dan ook naar. Het is nóg een wonder dat reeds in 1949 een Palestijns congres zoals dat in Ramallah bijeen kwam, tot overleg met een niets en niemand ontziende bezettingsmacht kón besluiten.
Intussen (1988!) deed de PLO afstand van 78% van het Palestijnse grondgebied, om genoegen te nemen met het resterende deel van 22%. Zelfs daartoe kon en kán Israël niet besluiten.
U weet zaken prachtig voor te stellen, over de bereidheid van de Joden Palestina samen met de aanwezige bevolking te delen.
Alsof de Joden, de politieke zionisten met name, ook maar enigszins bereid waren enig gebied ten westen van de Jordaan aan de Palestijnen te laten. Niet dus.

Verplaatsing van bevolking is nooit een normale zaak geweest, ... voor de betrokkenen zelf. Ja, voor de politici die daartoe beslisten over de hoofden van de betroffen mensen heen, was het een normale zaak, maar wéér geeft u er een apologetische draai aan. U had het over 'niet passen in mijn straatje' maar uw eigen uiteenzettingen geven meer aanleiding tot die metafoor. En wat een lef van uw kant om hier te schrijven wat de officiële politiek van Ben-Gurion, Weizmann en andere zionistische leiders was.
Moshe Dayan sprak zichzelf niét tegen. Dat léék maar zo, want bij nadere bestudering van zijn uitspraken kwam pas naar voren waar zijn woorden op sloegen, en vanuit welke gedachtegang hij redeneerde.
Van het door mij genoemde echelon had u nog nooit eerder gehoord. Toch? Niettemin komt u met een nadere uiteenzetting, alsof u er wél weet van had. Uw uitleg slaat dan ook nergens op.
Genereus voorstel van Barak, in Camp David 2000? Mocht u willen. Van een kant jammer dat Arafat er niet in trapte, want dan had de wereld kunnen ontdekken waaruit dat genereuze voorstel in concreto bestond: niet van toepassing op de grond (van de Westelijke Jordaanoever), en een zogenaamd shelf-proposal, een voorstel dat voorlopig op de plank wordt gezet, tot de tijd rijp is om ertoe over te gaan... Niet binnen afzienbare tijd, dus. Misschien wel nooit...
Dít Israël accepteert dan ook niet het Arabische vredesplan zoals het ís. Want dan liggen de afspraken vast, en kan er niet meer geschipperd worden. En waarom kan Israël na van PLO-zijde erkend te zijn geworden niet overgaan tot erkenning van de Palestijnse staat, op 22% van het grondgebied ten westen van de Jordaan? Enzovoort, enzovoort.

Ik begrijp dat u niet meer voelt voor een voortzetting van ons gehakketak. Tja, echt opschieten doet het inderdaad niet. Het tijdperk waarin Israël c.s. de zaken naar zijn hand wist te zetten, is echter voorbij. Meer en meer zal tot de massa's doordringen dat er veel te veel is toegegeven aan de onredelijke opstelling en eisen van Israëlische kant. Waartoe dit kan voeren blijft voorlopig nog verborgen, maar veel goeds belooft het niet.

op Sunday, 19 October 08, schreef Wouter Brassé

De heer Talens doet zich graag 'objectief' voor, maar al gaande blijken zijn kleuren duidelijk:
"Het is nóg een wonder dat reeds in 1949 een Palestijns congres zoals dat in Ramallah bijeen kwam, tot overleg met een niets en niemand ontziende bezettingsmacht kón besluiten.
Intussen (1988!) deed de PLO afstand van 78% van het Palestijnse grondgebied, om genoegen te nemen met het resterende deel van 22%. Zelfs daartoe kon en kán Israël niet besluiten."
De Palestijnen hadden verloren en wonder boven wonder wilden ze overleggen -althans volgens Talens- met de 'niets en niemand ontziende bezettingsmacht' waarvan ze hadden verloren. Israel bezette toen Israel, en dat was voor de Palestijnen veel te veel, maar ze hadden geen macht, niets in te brengen en niets te bieden. Bij omgedraaide rollen hadden zij Israel zeker geen 22% gegund. 'Zelfs geen gebied ter grootte van een postzegel' is een beruchte uitspraak, zie
http://www.zionism-israel.com/zionism_postage.htm
Maar waarom zo bescheiden met Uw bewering dat de PLO al in 1988 de twee-staten-oplossing accepteerde? Sommigen beweren zelfs dat ze dat reeds in 1974 hadden gedaan, maar toen was het wat explicieter dat ze een gefaseerde bevrijding van heel Palestina op het oog hadden, met de bezette gebieden slechts als springplank.

Uw gepraat over een 'echelon' dat in Israel de macht heeft en de beslissingen neemt, klinkt als een echo van het stereotype van een eensgezinde, geheime samenzwering die de zaken achter de schermen manipuleert. Er wordt zeker gemanipuleerd links en rechts, dat gebeurt overal, maar de suggestie dat dat er in Israel anders aan toe zou gaan als in ieder ander land is behoorlijk kwalijk.
Het domste dat Arafat kon doen was Baraks compromis afwijzen, zeker het laatste voorstel in Taba was alleszins acceptabel. Als het een bluf van Barak was, dan had Arafat er juist op in moeten gaan, en had hij de hele wereld aan zijn kant gehad om Barak te dwingen dat compromis ook uit te voeren.
Het Arabische vredesplan komt zo'n 60 jaar te laat, het is niet reëel van Israël nog een volledige terugtrekking naar de bestandslijnen van 1949 te verwachten.

Om eerlijk te zijn had de heer Talens voor mij al afgedaan bij het eerste artikel van zijn hand dat mij onder ogen kwam: "Joodse 'vluchtelingen' uit Arabische landen..." in de Belgische Uitpers. Wie dat leest weet genoeg over zijn 'leugenachtige' verdraaiingen en zijn 'politieke' agenda. Het liet een heel 'vieze' smaak in mijn mond achter, vooral hoe weer de 'zionisten' de schuld in de schoenen geschoven kregen van beide 'vluchtelingen'-stromen. Zelfs als ze verdreven worden hebben de 'Joden' het weer gedaan! Bah!!!

op Sunday, 19 October 08, schreef Ratna Pelle

Heer Talens,
U hebt uw diplomatie duidelijk laten varen in deze reactie en uw minachting voor mij de vrije loop gelaten. Misschien een teken dat de argumenten op zijn, en een goed moment de discussie af te sluiten.
U hebt mij nog steeds niet uitgelegd waarom het zo redelijk was dat de Palestijnen het delingsplan afwezen, ten oorlog trokken met als doel de Joden uit Palestina uit te moorden, en vervolgens van Israel verlangd kan worden alsnog de grenzen van het delingsplan te accepteren, maar laat ook maar. Het is helemaal geen wonder dat er een congres in Ramallah in 1949 bij elkaar kwam, en sommigen daar - na dus verloren te hebben - het oude plan van de VN alsnog met Israel wilden bespreken. U bekijkt de Palestijnen wel erg met een roze brilletje, en helaas bent u niet de enige. U weet het allemaal prachtig voor te stellen, alsof de Palestijnen bereid waren tot vrede, alsof de Palestijnen ook maar enigzins bereid waren om Joodse zelfbeschikking in een deel van het land te accepteren. Niet dus.

De PLO deed nergens afstand van, maar verklaarde op een omzichtige manier dat men zich voorlopig op die 22% zou richten, en die andere 78% maar even zou laten rusten. De PLO heeft Israel nooit erkend als Joodse staat, en nooit het recht van de Joden op zelfbeschikking erkend. In het handvest staat nog steeds dat het hele land 'bevrijd' moet worden. Men verklaarde te willen onderhandelen op basis van resolutie 242, en dit werd uitgelegd als een indirecte erkenning van Israel. In het Arabisch bleef Arafat tekeergaan tegen Israel en oproepen tot de 'bevrijding' van geheel Palestina.

Nee, de zionisten waren niet zulke duivels als u doet voorkomen, een meerderheid was niet voor verplaatsing maar voor het creëren van een Joodse meerderheid d.m.v. immigratie. Ja, de Palestijnen hadden de verdrijving in 1948 grotendeels aan zichzelf te wijten, of beter gezegd, aan hun extreme leiderschap.

Dayan sprak zichzelf wel tegen, en ik vindt het knap als u uit alle dingen die hij heeft gezegd kunt halen wat hij echt bedoelde. 'Oh ja, hoe kan ik het vergeten, hij redeneerde natuurlijk vanuit de idee dat de Joden een superieur volk zijn dat met anderen mag doen wat het wil, en zich van niemand iets aan hoeft te trekken.' (De aanhalingstekens zijn bewust geplaatst.)

Genereus voorstel van Barak? Ja, het was een zeer acceptabel voorstel, en het afwijzen daarvan is Arafat zeer aan te wrijven - zie de ellende van de laatste 8 jaar, voor beide kanten! Meneer Talens wil alle schuld bij de 'Joden, de politieke zionisten met name' leggen van het vastlopen van het vredesproces. Dus dan maar gaan liegen en draaien, al is dit voorstel door verschillende mensen die erbij waren opgetekend en heeft zelfs prins Bandar gezegd dat het een misdaad is als Arafat dat zou weigeren.
Israel accepteert inderdaad geen Arabisch diktaat, meneer Talens. 'Wat een nare mensen zijn dat toch, waarom geven ze zich toch niet gewoon over? Wat onredelijk dat ze eigen voorwaarden stellen, en niet eerst gebied ontruimen en dan wel afwachten hoe goed de Arabieren hen gezind zijn.'
Nee, Israel heeft niets tegen harde afspraken, wel tegen een Hamasstan op een paar kilometer van de Knesset, het vliegveld en zijn hoofdstad, een Hamasstan dat zich niet aan afspraken zal houden wanneer dat niet meer in haar voordeel is. Daarom wordt nu gewerkt aan de versterking van de Palestijnse Autoriteit, zodat die op steeds meer plaatsen het gezag zal kunnen overnemen. 'Maar ach, hoe kan ik het vergeten, Hamas heeft Israel ook al lang indirect erkend, en als Israel alle bezette gebieden ontruimt dan zal het bereid zijn Israel ook officieel te erkennen en er vrede mee te sluiten. Het is zo simpel, en het zou zo mooi kunnen zijn, maar die duistere, manipulatieve zionisten met hun machtige Amerikaanse vriendjes houden alles tegen, en het Westen is met open ogen in de zionistische propagandaval gelopen. Gelukkig zijn er mensen zoals u om ons dat duidelijk te maken.'

Zoals duidelijk moge zijn heb ik het met u wel gehad en verklaar ik deze discussie gesloten.