IMO Blog - Israel & Midden-Oosten

Zionism-Israel Info Center Site Map Definitions Issues (FAQ) Timeline History Documents Web Links Photo Gallery Contact email

Achtergrondartikelen
IsraŽl-Palestina.Info:

* 60 Jaar IsraŽl en de Nakba (1948-2008)
* 60 Jaar na delingsplan, IsraŽl en de VN
* Geschiedenis van het IsraŽlisch-Arabische conflict
* Vredesproces & Recente Geschiedenis
* Tijdlijn geschiedenis IsraŽl en Palestina
* Geschiedenis Joden en antisemitisme
* Geschiedenis Palestijnen en Arabieren
* Hezbollah
* IsraŽl politiek
* Palestijnen politiek
* Zesdaagse Oorlog
* Bezette gebieden & nederzettingen
* Gaza Strook
* Gaza Oorlog
* Gaza blokkade
* Hamas
* Apartheidsmuur of veiligheidshek?
* Jeruzalem
* Vluchtelingen
* Demografie
* Etnische zuivering
* Zionisme
* Anti-Zionisme
* Boycot IsraŽl campagnes
* Initiatieven voor vrede en verzoening
* United Civilians for Peace
* Verenigde Naties
* Mythes en beeldvorming
* Palestijns Gevangenendocument 2006
* Column Simon Soesan
* Reisverslag IsraŽl 2007
* Het zijn net mensen - recensie & repliek
* Krantenonderzoek NRC conflict IsraŽl-Palestina
* Berichtgeving IsraŽl door NOS Journaal
* Dries van Agt over IsraŽl en de Palestijnen
* Recente artikelen IsraŽl-Palestina
* Oudere artikelen IsraŽl-Palestina
* Landkaart van IsraŽl - Palestina


Background Articles in English:

* Amnesty International Report on Gaza War
* History Arab-Israeli Conflict
* Boycott Israel campaigns
* Boycott Israel?
* Christian Zionism
* Dutch Media: Study of NRC Handelsblad
* Dutch Media: NOS Journaal Study
* Israel 1948 War of Independence
* Israel 1948 War of Independence Timeline
* History of Anti-Semitism
* Israel
* Israel Boycott?
* Jew!
* 6 Day War
* Six Day War Timeline
* Zionism - Definition and History
* Zionism: History of Zionism & Israel
* Zionism and its Impact


Eerdere IMO Blogs.
Voor volledige lijst zie:
IMO Blog Archief


October 2016 September 2016 August 2016 July 2016 June 2016 May 2016 April 2016 March 2016 February 2016 January 2016 December 2015 November 2015 October 2015 September 2015 August 2015 July 2015 June 2015 May 2015 April 2015 March 2015 February 2015 January 2015 December 2014 November 2014 October 2014 September 2014 August 2014 July 2014 June 2014 May 2014 April 2014 March 2014 February 2014 January 2014 December 2013 November 2013 October 2013 September 2013 August 2013 July 2013 June 2013 May 2013 April 2013 March 2013 February 2013 January 2013 December 2012 November 2012 October 2012 September 2012 August 2012 July 2012 June 2012 May 2012 April 2012 March 2012 February 2012 January 2012 December 2011 November 2011 October 2011 September 2011 August 2011 July 2011 June 2011 May 2011 April 2011 March 2011 February 2011 January 2011 December 2010 November 2010 October 2010 September 2010 August 2010 July 2010 June 2010 May 2010 April 2010 March 2010 February 2010 January 2010 December 2009 November 2009 October 2009 September 2009 August 2009 July 2009 June 2009 May 2009 April 2009 March 2009 February 2009 January 2009 December 2008 November 2008 October 2008 September 2008 August 2008 July 2008 June 2008 May 2008 April 2008 March 2008 February 2008 January 2008 December 2007 November 2007 October 2007 September 2007 August 2007 July 2007 June 2007 July 2007 June 2007 May 2007 April 2007 March 2007 September 2007 February 2007 January 2007 December 2006 November 2006 2006 November 2006 October 2006 September 2006 August 2006 July 2006 June 2006 May 2006 April 2006 March 2006 February 2006


FREE EMAIL SUBSCRIPTION
Subscribe to
ZNN
email newsletter for this site and others

Powered by groups.yahoo.com

Rellen in Akko

IMO Blog, 2008

Na verschillende incidenten waarbij radikale kolonisten waren betrokken, en de aanslag op Zeev Sternhell door rechtse activisten, zijn er afgelopen week ernstige rellen uitgebroken in Akko.

De aanleiding voor de onlusten was een Arabier die op Yom Kippoer het Joodse deel van de stad in was gereden en zich daar, aldus getuigen, provocerend zou hebben gedragen door op straat te roken en expres harde muziek te spelen, waarop hij door Joden uit de buurt werd bekogeld met stenen. Daarop hebben honderden Arabische inwoners van Akko, die was verteld dat de Joden een Arabier hadden gedood, tientallen ramen ingegooid in de Joodse wijk en meer dan 100 auto's vernield. De rellen kregen donderdagnacht een vervolg nadat Joden een demonstratie hielden tegen het geweld op Yom Kippoer, en ook op vrijdag en zaterdag waren er gewelddadige confrontaties tussen Joden en Arabieren, waarbij enkele Arabische woningen in brand zijn gestoken. Inmiddels zijn meer dan 50 mensen gearresteerd, worden 14 mensen in het ziekenhuis behandeld en is -goddank - nog niemand gedood. Peres, Olmert, Livni, verschillende Arabische leiders en de burgemeester hebben opgeroepen tot kalmte en co-existentie. De man die op Yom Kippoer de Joodse wijk in was gereden heeft zijn excuses gemaakt. Ook is bekend geworden wie het bericht over de zwaar gewonde of zelfs gedode Arabier heeft verspreid en hoe zich dat zo snel heeft kunnen verspreiden. Hoewel de meeste leiders uit beide gemeenschappen oproepen tot kalmte, geeft men ook elkaar de schuld. Arabische en rechtse Joodse leden van de Knesset spraken over pogroms, en maakten zelfs vergelijkingen met de oorlog. Ook wordt de politie verweten niet hard genoeg op te treden.


In Akko leven veel Sefardische Joden, die arm zijn en zich - net als de Arabieren - vaak achtergesteld voelen door de Ashkenazi. Ook de Arabieren zijn veelal arm en hebben een gevoel niet veel te verliezen te hebben.

Dit soort geweld komt vaker voor, vooral in Oost-Jeruzalem, waarbij zowel begrijpelijke frustraties van beide kanten alsook racisme een rol spelen. De burgemeesters van verschillende andere gemengde steden hebben hun bezorgdheid uitgesproken dat de rellen naar hun steden kunnen overslaan, en roepen zowel de regering als sociale organisaties op om in de gemengde steden te investeren.

Over het algemeen leven Joden en Arabieren redelijk vreedzaam naast elkaar, en ik verbaas mij er wel eens over dat dit soort rellen niet veel vaker en op grotere schaal voorkomt. Er is immers veel onvrede, frustratie en soms regelrechte haat aan beide kanten. Arabieren voelen zich terecht vaak behandeld als tweederangsburgers die eigenlijk niet welkom zijn in IsraŽl, terwijl Joden het gevoel hebben dat Arabieren zelfs in hun eigen IsraŽl geen respect voor ze kunnen opbrengen en vinden dat de Joden hun land hebben ingepikt en eigenlijk moeten oprotten. Met name het disrespect voor heilige plaatsen en heilige feestdagen kan gemakkelijk de vonk genereren die de vlam in de pan doet slaan, zoals al vaker is gebeurd.

De Arabische onvrede in IsraŽl wordt aangewakkerd door het Arabische leiderschap, dat de Joodse staat en integratie daarin afwijst en openlijk sympathiseert met de Palestijnen, Hezbollah en andere vijanden van IsraŽl, en door radikale Palestijnse leiders, die vinden dat zij de strijd met de 'racistische zionisten' moeten aangaan in plaats van via overleg hun positie proberen te verbeteren. Hoewel lang niet alle IsraŽlische Arabieren er zo over denken, stellen zij zich veelal afwijzend op tegenover IsraŽl en haar Joodse karakter. De discriminatie en achterstelling van Arabieren versterkt deze sentimenten uiteraard, terwijl het de Joden juist steekt dat veel Arabieren slechts om economische redenen staatsburger van IsraŽl willen blijven, zonder enige loyaliteit te tonen. Plannen van de rechtse partij IsraŽl Beiteinu om bij een vredesregeling een regio waar bijna alleen Arabieren wonen te ruilen voor nederzettingenblokken, heeft veel kwaad bloed gezet onder Arabieren, die voor het overgrote merendeel IsraŽlisch staatsburger willen blijven wanneer er een Palestijnse staat zou worden gesticht. Dat wringt. Het is terecht dat men bezwaar maakt tegen plannen waarin men tegen zijn wil het IsraŽlisch staatsburgerschap zou verliezen, maar het komt tegelijkertijd nogal opportunistisch over wel met de Palestijnen te sympathiseren, maar toch vooral geen deel van hun staat te willen zijn. Waarom niet meehelpen die staat op te bouwen, in plaats van als minderheid in een Joodse staat te blijven wonen, maar wel te klagen over het racisme van de Joden? Volgens sommige Joden ligt het antwoord op die vraag niet alleen in de economische voordelen die IsraŽl biedt, en burgerrechten die er beter zijn dan in welke Arabische staat dan ook, maar ook in het feit dat de Arabieren hopen en verwachten dat IsraŽl maar een tijdelijk fenomeen is en binnen een paar generaties er ook in IsraŽl een Arabische meerderheid zal zijn. Reeds nu eist het Arabische leiderschap niet alleen gelijke rechten op individueel niveau, maar ook op nationaal niveau, wat neerkomt op een soort binationale staat. Zo stelt men dat beide groepen een nationale vertegenwoordiging moeten hebben die belangrijke besluiten kan vetoŽn. Dat betekent het einde van IsraŽl als Joodse staat, en dus aan Joodse zelfbeschikking en onafhankelijkheid. Een dergelijke staat zal volkomen onwerkbaar worden, en een burgeroorlog tot gevolg hebben.

In Akko hebben zoals gezegd leiders van beide gemeenschappen het geweld veroordeeld en tot kalmte gemaand. Ondanks alle spanningen zien beide de noodzaak in tot samenleven en enigszins werkbare relaties. De Arabieren weten dat zij uiteindelijk toch de minderheid zijn en als zodanig kwetsbaar. Zij hebben geen belang bij (nog meer) negatieve sentimenten jegens hun gemeenschap in IsraŽl. De Joden weten dat meer confrontaties de kans op bemoeienis van de Palestijnen en dus een derde Intifadah vergroten. Zij weten dat zij in de regio ondanks IsraŽls militaire overwicht toch een minderheid zijn en als zodanig kwetsbaar. Zij weten dat Galilea een Arabische meerderheid heeft, en sommige Arabieren daar autonomie eisen. Zij weten dat zij door de buitenwereld streng worden beoordeeld op hun behandeling van de Arabische minderheid, dat men juist vanwege IsraŽls claim de enige democratie in het Midden-Oosten te zijn extra kritisch is. Dit alles is wellicht de reden dat het niet allang veel meer uit de hand gelopen is, dat aan beide kanten het pragmatisme toch de boventoon lijkt te voeren.

Hoewel maar een kleine minderheid aan beide kanten geweld gebruikt, is er een veel grotere groep die dit wel goedkeurt, of goedpraat. En ondanks de oproepen tot kalmte en co-existentie overheerst aan beide kanten het gevoel dat de ander het schuld is, dat die de stad over wil nemen, uit is op de meisjes van de eigen groep, geen respect heeft. Echt vreedzaam naast elkaar leven is pas mogelijk wanneer men elkaars angsten, grieven en frustraties begrijpt, en dat is moeilijk zolang Joden en Arabieren om hetzelfde stuk land vechten en zolang in de Arabische wereld en media de Joden als bron van alle kwaad worden neergezet. Totdat die problemen zijn opgelost zal een mengeling van pragmatisme en investeringen in de arme sectoren van de IsraŽlische maatschappij in ieder geval een deel van de grieven en het gevoel tweederangsburger te zijn moeten wegnemen.

Ratna Pelle


Share |


Reacties: 18 Opmerkingen

op Wednesday, 15 October 08, schreef Egbert Talens

Aan mevrouw Pelle:

Bij het lezen van de volgend passage in uw artikel over Akko, deed zich een soort Aha-erlebnis bij mij voor. Ik verklaar mij gaarne nader. Eerst uw passage:

'Zij [de Joden; e.t.] weten dat zij door de buitenwereld streng worden beoordeeld op hun behandeling van de Arabische minderheid, dat men juist vanwege IsraŽls claim de enige democratie in het Midden-Oosten te zijn extra kritisch is.'

In uw reactie op een van mijn berichten in de serie, De misplaatste solidariteit van GroenLinks, merkte u het volgende op:

'Hoezo kon Arafat het vredesaanbod van Barak niet aanvaarden zonder persona non grata te worden in de Arabische wereld? Zegt dat niet alles over de houding van de Arabische wereld?'

In beide gevallen gaat het hier om een vorm van beÔnvloeding van elders, van buiten IsraŽl en de Palestijnse gebieden, die het mensen bŪnnen deze gebieden in meer of mindere mate belet om geheel naar eigen inzicht te handelen. Of die beÔnvloeding terecht is of niet, is in eerste instantie niet aan de orde, het feit ligt er nu eenmaal en als zodanig verkrijgt het momentum.

Intussen is het weer het oude liedje: er doet zich een gewelddadige toestand voor, en van weerskanten wordt de aanleiding bij de tegenpartij gelegd. Voorzover ik heb kunnen natrekken, gaat het in dit geval om een IsraŽlische Arabier die op Yum Kippur met zijn auto door Akko rijdt, waarbij hij de autoradio aan heeft staan. De kans dat hij met geopende ramen reed, is groot. Dit maakt dat het geluid ook door mensen buiten de auto goed waargenomen kan worden...
De vraag is nu of het geluidsvolume te hoog lag. Wie kwaadwillend is, zal dit al snel vinden: wie een hond wil slaan, kan gemakkelijk een stok vinden... De chauffeur heeft excuus aangeboden. Dit hoeft niet tevens in te houden dat ook hij vond dat het geluidsniveau van zijn autoradio te hoog was.
Uiteindelijk is het aan de autoriteiten ervoor te zorgen dat zulke voorvallen niet of zo weinig mogelijk vůůrkomen; dat is natuurlijk een vrome wens, want voor 100% lukt dat nergens. Maar in de gegeven omstandigheden liggen zulke schermutselingen (of erger) voor het grijpen, vanwege de klasseverschillen die zich daar voor doen, en het is op grond daarvan dat de term democratie in relatie tot IsraŽl niet voor de hand ligt.

op Wednesday, 15 October 08, schreef Stella van Sijs.

In Nederland vinden in Gouda en Rotterdam, Amsterdam en andere plaatsen vele rellen plaats tussen Marokkanen en autochtone Nederlanders. Standsverschillen spelen daar zeker een rol. Begrip voor elkaar is ver te zoeken.
En daarom kan Nederland geen democratie genoemd worden volgens meneer Talens ?!
Het feit dat er vrij over dit soort rellen bericht kan worden ook binnen Israel lijkt mij het democratische karakter van Israel eerder te onderstrepen dan tegen te spreken.
De rellen in Akko ontstonden overigens omdat de Arabische gemeenschap het bericht verspreidde dat de Arabische bestuurder van de auto gedood zou zijn.

op Thursday, 16 October 08, schreef Egbert Talens

Geachte mevrouw van Sijs,

Als klasseverschillen of standsverschillen op wettelijke basis functioneren, dan is dit nmbm een devaluatie van het begrip democratie. Natuurlijk zijn begrippen -- want door mensen bedachte en daarna geformuleerde c.q. vastgelegde ideeŽn -- onderhevig aan arbitrale waarnemingen. Dit maakt dat (ook) de ene democratie de andere niet is. In ons (Nederlandse) geval speelt artikel 1 van de Grondwet een belangrijke rol: iedere zich in Nederland bevindende persoon is voor de wet gelijk. Verder doet onze onderschrijving van de Universele Verklaring van de Rechten vůůr de Mens ertoe, ťn vormt scheiding van kerk en staat een existentiŽle pijler onder ons (Nederlandse) staatsbestel. Enzovoort. Het lijstje is beduidend langer; zoals u weet!
Kortom, ik kan u slecht volgen in uw apologetische poging tot het verdedigen van 'het democratische karakter van Israel' -- dat volgens mij een zwakke afspiegeling is van het Nederlandse karakter in casu, om bij uw voorbeeld te blijven -- zonder u overigens ook maar een stroobreed in de weg te willen leggen. Want wie ben ik...

op Thursday, 16 October 08, schreef Stella van Sijs.

Precies meneer Talens: de ene democratie is de andere niet en onze democratie in Nederland is geen garantie tegen discriminatie of relletjes op grond van bv standsverschil en achtergrond.
In Israel zijn alle burgers gelijk, hebben gelijke burgerrechten, (ook vrouwen, anders gelovigen en homosexuelen) maar ook daar is discriminatie.
Doordat er volledige persvrijheid is in Israel, wat kenmerkend is voor echte democratie, krijgt u allerlei nieuws uit Israel te horen wat niet gecensureerd wordt en kunt u al het nieuws ook in de Israelische pers lezen net als alle Israeliers. Daarmee is Israel de enige democratie in het hele Midden-Oosten, waar, buiten Israel, geen enkel bericht geplaatst wordt dat niet de toestemming van het regime ter plekke heeft.

op Thursday, 16 October 08, schreef Egbert Talens

Geachte mevrouw Sijs,

Uw opmerking dat in IsraŽl alle burgers gelijk zijn, roept bij mij de vraag op of u wel op de hoogte bent van de (wettelijke) term nifkadim nohamim, waarmee (de) niet-joodse inwoners van IsraŽl worden aangeduid.
Ook betwijfel ik of alle buitenland-correspondenten van bladen elders (dan in IsraŽl) uw woorden onderschrijven dat van wat zij schrijven niets gecensureerd wordt. Want als zodanig heb ik uw uitleg over de volledige persvrijheid in IsraŽl trachten te interpreteren. Dat ik al het nieuws in de IsraŽlische pers kan lezen, net als alle IsraŽliŽrs, geloof ik graag. Maar dŠŠr gaat het toch niet om? Het gaat om datgene wat men (eventueel) nŪet te lezen (of te horen) krijgt. En dŠt staat er uiteraard niet bij. Op grond waarvan zou ik dan alles (van u) moeten aannemen, waar u zo enthousiast -- dus zonder enige reserve -- de loftrompet steekt over uw Israel? Geen misverstand, ik hoop dat u, waar het de pers in IsraŽl betreft, gelijk heeft, en ik kan uw opmerking over de pers in de buurlanden van IsraŽl tot op zekere hoogte 'volgen' (= begrijpen). Zonder onderbouwing c.q. daadwerkelijk bewijs van uw gelijk, door onbevoordeelde derden, houd ik een slag om de arm.

op Thursday, 16 October 08, schreef Stella van Sijs.

Welke termen u ook aandraagt meneer Talens: in Israel hebben de burgers alle burgerrechten. En niet alleen in Israel, maar in alle democratien maakt men onderscheid tussen mensen op allerlei gronden ook al is dat ongewenst. En als iemand in Israel zich gediscrimineerd voelt kan hij zijn zaak tot in het hooggerechtshof brengen. Nogmaals: dat is geen garantie dat er geen discriminatie plaats vindt.
Uw obsessie dat alles in Israel volmaakt moet zijn om over een democratie te kunnen spreken is uw zaak en in het licht van de dictaturen (waar bovendien onderscheid oa naar geslacht en sexuele geaardheid van mensen wordt gemaakt) in de rest van het Midden-Oosten nogal komisch.
Als u Haaretz zou lezen zou u weten dat er in Israel behoorlijke kritiek geuit kan worden en dat er een waaier aan meningen mogelijk is zonder repressie.
Ideale democratien bestaan niet en ook Nederland heeft zijn eigen problemen op dat gebied.

op Friday, 17 October 08, schreef Egbert Talens

Zeer geachte mevrouw Sijs,

U kent de term nifkadim nohamim dus niet. U kent hoogstwaarschijnlijk ook de betekenis ervan niet. Wat u hier naar voren brengt bestaat bijna geheel uit propaganda-materiaal voor IsraŽl. Aan een nadere beschouwing, van wat in dit IsraŽl allemaal aan ongerechtigheden plaats vindt, komt u niet echt toe. Het zijn apologetische benaderingen in vergelijking met Nederland, een zich afzetten tegen de rest van het Midden-Oosten, typeringen als obsessie en komisch, wat de klok slaat, in uw verdediging van dit IsraŽl. [Ik zou het woordje 'dit' met een accent schrijven, als dat ook als zodanig zou overkomen; dit programma voorziet daarin niet.]

U schrijft: 'in Israel hebben de burgers alle burgerrechten.' Vraag: waarop slaat de aanduiding 'alle' ? Grammaticaal moet 'alle' slaan op burgerrechten. Bedoelde u dat ook zo? Of slaat 'alle' op de burgers (van IsraŽl)? In het laatste geval had er dan moeten staan: allen, want van toepassing op personen. Geen spijkers op laag water, want u weet als geen ander hoe belangrijk dit soort zaken zijn, als maatschappelijke (politieke) belangen ermee samen hangen. Ik kan dus pas nader op deze door u geschetste situatie ingaan, als u uw bedoeling duidelijk maakt.

Ha'aretz: een prima krant, die geen blad voor de mond neemt.

op Friday, 17 October 08, schreef Stella van Sijs.

Beste meneer Talens,
Wat ik wel weet en niet weet is alleen bij mij bekend en ook mijn opvattingen laat ik niet door u misvormen. Ik ga deze discussie ten aanzien van uw obsessie daarom ook niet verder voeren. Het is zinloos om met een overtuigde aanklager van Israel, of het nu om democratie of burgerrechten gaat, te discussieren. U meent zelfs te weten waaruit mijn kennis bestaat en hoe ik denk. Welnu, dan is verder discussieren niet meer nodig.
Voor alle duidelijkheid: Uw visie deel ik niet en uw propaganda tegen Israel doorzie ik daarentegen prima.

op Friday, 17 October 08, schreef Egbert Talens

Beste mevrouw van Sijs,

Het is nmbm nŪet zinloos over IsraŽl te discussiŽren, omdat deze staat nog steeds niet kan functioneren zoals dat eigenlijk zou moeten: met vallen opstaan een gebied uitmaken waarbinnen het gros van de bewoners zich thuis voelt, en in relatie tot de buren (van deze staat) daarmee normale betrekkingen onderhouden. Zodat het straatbeeld niet mede wordt bepaald door oproerpolitie en militairen, maar door mensen die zich door elkaar bewegen, mensen van allerlei slag, druk met de beslommeringen van alle dag, naar school gaan, handel drijven, huizen bouwen, het land bewerken etcetera etcetera. Gewůůn lťven, met elkaar en voor elkaar...

Dat het u en velen met u niet duidelijk is dat de wijze waarop de maatschappelijke verhoudingen in de Palestijnse regio vorm kregen, mťde door de komst van Joodse pioniers, Olim, een ontwikkeling op gang bracht die nŪet als gewoon kan worden beschouwd, zůu te denken moeten geven. Want het project Joodse staat heeft ertoe geleid dat de situatie van vandaag de dag, ruim honderd jaar na het begin van genoemde emigratie naar Palestina, nog steeds niet is zoals die zou kunnen, ja moeten zijn. Of bent u van mening dat de wijze waarop IsraŽl tot nu toe functioneert wťl normaal, gewůůn genoemd mag worden? Ondanks bezetting van andermans grond, ondanks ontbrekende betrekkingen met SyriŽ en Libanon, terwijl ook de betrekkingen met JordaniŽ en Egypte, waarmee IsraŽl vredesakkoorden heeft gesloten, geen ideaal beeld te zien geven...

'Niet de schuld van IsraŽl', is mogelijk uw commentaar. Of misschien: 'Niet allťťn de schuld van IsraŽl', wat al een nuancering zou inhouden. Nee, niet alleen de schuld van IsraŽl. De schuld ligt voor het grootste deel bij die landen die destijds in de VN hun stem gaven aan resolutie 181-II, en daarna hun verantwoordelijkheid voor bťide partijen, het Joodse volk en het Palestijnse volk, 'vergaten' -- zich bewust afzijdig hielden van de verdere ontwikkelingen -- waarna de geschiedenis zijn loop nam.

Ik kan mij uw aversie tegen een discussie met iemand die niet alleen de belangen van IsraŽl, maar ook die van de Palestijnen voor ogen heeft, wel enigszins voorstellen. Sterker, u ziet in mij een overtuigde aanklager van IsraŽl, en 'met zulke mensen is discussiŽren zinloos.' Schrijft u. Het klŪnkt plausibel, maar Ūs het dat ook?

DŪt IsraŽl is niet, kŠn niet zijn, wat een IsraŽl zou moeten zijn: een veilige haven voor de Joden, samen met dť bestaande niet-joodse gemeenschappen in hetzelfde gebied dat Joodse pioniers voor ogen stond, en nu de IsraŽliŽrs voor ogen zou moeten staan.

Het uit de weg gaan van een discussie daarover, moge dan legitiem zijn, niettemin, ofwel tegelijkertijd, is het een vreemde beslissing. Als het belang van IsraŽl u na aan het hart lag, zou u zich die inspanning wťl dienen te getroosten. Onderhandelen doe je met je vijanden, luidt een bekende kreet. Maar wij zijn toch geen vijanden? Als u en ik elkaar tegen zouden komen, zou daar toch geen bloed uit vloeien?

Op het misvormen van uw opvattingen ben ik niet uit. Mijn opkomen voor het belang van beide partijen is gťťn obsessie. Een visie hierop heb ik hiťr nog niet echt geuit. Propaganda bedrijf ik mijns inziens niet; ik spreek enkel mijn mening uit. En dat voor wat deze waard is, want nogmaals: wie ben ik...

op Saturday, 18 October 08, schreef Ratna Pelle

@ meneer Talens
Wat een rare opmerking dat Israel geen democratie kan zijn omdat vanwege 'klasseverschillen' incidenten tussen Joden en Arabieren zo makkelijk zouden escaleren. Het escaleert zo makkelijk vanwege het wederzijdse wantrouwen, vanwege het conflict om het land dat zich op kleine schaal ook binnen Israel lijkt af te spelen en vanwege armoede en werkloosheid zowel onder Arabieren als ook de Joodse gemeenschap in Akko.
Ik heb een en ander op een genuanceerde manier beschreven, zonder een bevolkingsgroep de schuld in de schoenen te schuiven. Sommige dingen kan ik ook gewoon niet precies beoordelen en er doen tegenstrijdige berichten over de ronde. Iemand vertelde me dat het echt raar is dat die Arabische automobilist er niet om dacht dat het Yom Kippoer is en dat te respecteren. Het gaat daarbij niet alleen om het geluidsvolume van de radio, maar om het autorijden zelf door die wijk. De grootste boosdoener in mijn ogen is echter de man die het gerucht heeft verspreid dat Joden die automobilist hadden gedood; hij heeft dit via de luidsprekers van een moskee omgeroepen en daardoor verzamelden zich in no time honderden boze jongeren. Verder denk ik dat de lokale leiders aan beide kanten sneller en minder ambivalent alle geweld hadden moeten veroordelen en dat er sneller meer politie aanwezig had moeten zijn om escalatie te voorkomen.

Zoals Stella van Sijs ook al aangaf zijn dit soort rellen zeker niet uniek voor Israel. Vind u dat Frankrijk, Engeland en de VS democratieŽn zijn? In Frankrijk vonden maandenlang rellen plaats in de banlieus. In Londen heb je verschillende bendes bestaande uit etnische minderheden, om over de VS maar te zwijgen. Uniek voor Israel is dat bij alle praktische, sociale, culturele en religieuze problemen van het samenleven van Joden en Arabieren ook steeds het nationale probleem, de strijd om het land, meespeelt. Zojuist een goed stuk gelezen over een Joodse groep die zich inzet voor Akko en het wederzijdse wantrouwen doorbreekt http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1222017545265&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

op Saturday, 18 October 08, schreef Stella van Sijs.

Beste meneer Tales,

U discussieert helemaal niet en u kijkt zeker niet naar beide kanten.
Aan de Joodse kant zijn er net zoveel pletim met dezelfde problemen als aan de Arabische kant, maar u komt alleen met de term nifkadim nohamim (waarom de term in het Iwrit? Omdat hij zo in de boeken van o.a. Grossman beschreven staat?) met betrekking tot de Arabieren. Dat is tekenend voor u. Alleen de kant van de (tegenwoordig zo hetende) Palestijnen belichten waarbij u bovendien vergeet te vermelden dat dit probleem zeker door Israel (al in 1967!)onderkend is en wordt meegenomen in het geheel van de onderhandelingen en dus helemaal geen kenmerk is van gebrekkige democratie. Daarmee is het probleem wel degelijk aanwezig, maar het kan niet eenzijdig worden opgelost afgezonderd van de andere problemen en zonder de erkenning voor de slachtoffers aan Joodse kant.
Die ongelooflijke eenzijdige belichting, het achterwege laten van de juiste feiten door ze in het juiste perspectief te zetten, het met de haren erbij slepen van termen die niets met het onderwerp te maken hebben (de onlusten in Akko), maar ook niets met democratie van doen hebben, deden mij besluiten niet verder met u te discussieren.

op Saturday, 18 October 08, schreef Ratna Pelle

Beste meneer Talens,
Ik ben meermaals in Israel geweest, ook in Arabische of gemengde steden, en mij viel op hoezeer de mensen daar - net als hier - met hun dagelijkse beslommeringen bezig zijn, en mensen van allerlei slag zich door elkaar bewegen. Mensen zijn er ongeduldiger dan hier, onrustiger misschien ook, wat niet zo vreemd is gezien het feit dat tot een paar jaar geleden wekelijks wel een bus of restaurant de lucht in ging. Ondanks alle problemen voelen veel Arabieren zich thuis in Israel, spreken vloeiend Hebreeuws en zien Israel ook als hun land. In veel opzichten funstioneert Israel als een 'gewoon' land, een gewone democratie, met al zijn fouten en problemen. Israel is in sommige opzichten uniek, zowel in positieve als negatieve zin. U pikt daar - zoals we inmiddels van u gewend zijn - weer eens alleen het negatieve uit, en legt de schuld daarvan ook weer vooral bij Israel, bij de Olim en bij de VN die de Joden een land hebben toegewezen (dit laatste klopt eigenlijk niet; ze bouwden het zelf op en de VN gaf er zijn goedkeuring aan, zij het binnen een kleiner gebied dan de zionisten het liefste wilden).

U schrijft:
"DŪt IsraŽl is niet, kŠn niet zijn, wat een IsraŽl zou moeten zijn: een veilige haven voor de Joden, samen met dť bestaande niet-joodse gemeenschappen in hetzelfde gebied dat Joodse pioniers voor ogen stond, en nu de IsraŽliŽrs voor ogen zou moeten staan."

Ik denk dat we het er hier allemaal wel over eens zijn dat de huidige situatie van geweld, wantrouwen en bezetting niet goed is en moet veranderen. Ook de relatie tussen Joden en Arabieren binnen Israel moet verbeterd, en Israel en Libanon en SyriŽ zouden vrede moeten sluiten. Over de oorzaken van de problemen en hoe die op te lossen verschillen we van mening.
Israel kan alleen een veilige haven voor de Joden zijn zolang het een Joodse staat blijft (d.w.z. een land waar de Joden als volk zelfbeschikking hebben), en zolang de Arabieren dat niet accepteren zal er conflict blijven. Dat is volgens mij een van de belangrijkste oorzaken van het conflict.
We kunnen hier nog eindeloos heen en weer discussieren, maar we komen weinig vooruit. Het wordt steeds meer een herhaling van zetten. Ik denk dat uw visie genoeg duidelijk is geworden en wou de discussie hiermee beeindigen.

op Saturday, 18 October 08, schreef Mike Bing

@E.Talens
"U kent de term nifkadim nohamim dus niet."

Ik ben even druk geweest met verhuizen, vandaar dat ik iets achter loop maar ook ik ken deze term niet. Vrij vertaald betekent het ook helemaal niente, niets.

Het zou kunnen dat u "ha-Nifkadim ha-nokhehim" bedoeld, wat zelfs in de Nederlandse transliteratie iets heel anders is. Een "nifkad" is iemand die ongeoorloofd afwezig is en "nocheach" betekent huidig.

Als u al met termen wilt smijten, doe het dan in godsnaam goed. Zo snapt niemand er meer iets van en dat kan toch niet uw bedoeling zijn, of wel?

op Sunday, 19 October 08, schreef Egbert Talens

Geachte mevrouw Pelle; een reactie op uw @ meneer Talens

Mijn vraagtekens bij het IsraŽlische model van democratie zijn niet of nŠuwelijks gebaseerd op klasse-verschillen tussen diverse bevolkingsgroepen binnen IsraŽl, wťl op (de) wettelijke onderbouwing vŠn die klasse-verschillen. Oren Yiftachel, een IsraŽlische academicus, omschrijft de IsraŽlische samenleving als een etnocratie, op basis van drie te onderscheiden bevolkingslagen: 1. de Ashkenazische Joden; 2. de Sefardische Joden of Mizrahim, en 3. de niet-joden, aangeduid met de 'schitterende' (niet dus) term nifkadim nohamim: aanwezige afwezigen; een vondst van Moshe Sharett. De stelling dat de burgers van IsraŽl allemaal gelijk zijn, komt daarmee onder druk te staan. En in de praktijk blijkt dit ook als je ziet hoeveel meer moeite dan zijn Joodse landgenoten een IsraŽlische Arabier moet doen, bijvoorbeeld om een bouwvergunning voor een huis te bemachtigen.
Een kenmerk van democratie is o.a. scheiding van kerk en staat. Als in IsraŽl autorijden verboden wordt, in samenhang met Joodse feestdagen, dan zet dat verbod nmbm dit kenmerk onder druk, en mogelijk speelt hier ook (de) vrijheid van godsdienst een rol. Is autorijden in IsraŽl ook verboden op een Islamitische feestdag?

Ja, met uw opmerking dat de strijd om het land (van IsraŽl) meespeelt als een nationaal probleem, heeft u alleszins gelijk ofwel slaat u de spijker op de kop. [Het was vooral in samenhang met godsdienstige opvattingen, dat in Europa en in de Verenigde Staten van Amerika scheiding van kerk en staat als een voorwaarde voor democratische verhoudingen werd vastgelegd. Niet door alle gelovigen (politici voorop) onderschreven, maar er werd (en wordt) wel lip-service aan verleend!]

Nee, rellen zijn niet uniek voor IsraŽl. Het is (dus) niet op grond van die rellen, dat IsraŽl telkens in de problemen geraakt. In algemene zin zit het in de grondwettelijke structuur van een land, of daar (in meer of mindere mate) van een democratische bestuursvorm kan worden gesproken. IsraŽl heeft geen geschreven grondwet; Groot-BrittanniŽ ook niet. Het laatste land kent wel scheiding van kerk en staat, al is de Anglicaanse Kerk staatskerk. Zo probeert ieder land dat naar een democratische bestuursvorm streeft, de inrichting van zijn samenleving zodanig vorm te geven, dat het gros van de bevolking zich erin kan vinden.

Democratie is geen panacee voor alle problemen die zich binnen een (nationale) samenleving voordoen. Democratie is wel eens voorgesteld als het minst slechte van alle bestaande bestuurssystemen. Er bestaan nogal wat variaties op dit punt. Op grond van vooral praktische overwegingen kwam men tot de conclusie dat het fenomeen godsdienst het inrichten van de samenleving eerder doet stagneren dan dat er algemeen geldige ťn positieve richtlijnen aan kunnen worden ontleend. Vandaar de roep om scheiding van kerk en staat. Binnen IsraŽl zal men zich nmbm danig moeten gaan bezinnen, of het ook daar een uitweg uit een lastig probleem kan betekenen.

op Sunday, 19 October 08, schreef Stella van Sijs.

Even een correctie:
De moeilijke term van Talens, nifkadim nohamim, betekent internationaal:
Internally displaced persons
Internally displaced Palestinians is a term used to refer to Palestinians and their descendants, who as a result of the 1948 Arab-Israeli war became internally displaced refugees within what became the state of Israel.

If the definition is restricted to those displaced in the 1948 war and its immediate aftermath and their descendants, some 274,000 Arab citizens of Israel - or 1 in 4 Palestinians in Israel - are internally displaced Palestinians

In recent years, Palestinians in the occupied Palestinian territories who have been displaced by the construction of the Israeli West Bank barrier have also been referred to as internally displaced Palestinians. They are estimated to number between 24,500 and 57,000 people.[3]

The largest IDP populations can be found in Colombia, the DRC, Iraq, Sudan, Turkey, and Uganda, each with IDP populations of over one million.[7] An updated country by country breakdown can be found at: IDMC Global Statistics It has been estimated that between 70 and 80% of all IDPs are women and children.[8
Countries with significant IDP populations
Azerbaijan has 800,000 Internally displaced people due to the occupation of Nagorno-Karabagh, Agdam and surrounding territories by Armenian forces since the early 1990s.
Burundi due to fighting between government and Hutu rebel groups.
Burma (Myanmar) due to decades of a long civil war and government repression of ethnic minorities as well as the May cyclone.
Chad due to proximity to Darfur and civil war in eastern Chad.
Colombia due to the war between the government, FARC, the AUC and other armed groups. According to the UNHCR, the number of IDPs is near the million people (2002).
Cyprus due to the intercommunal troubles of 1964 and the 1974 Turkish invasion and aftermath.
The Democratic Republic of Congo due to the Second Congo War.
Ethiopia due to poverty, natural disasters and conflict in the Somali Region
Georgia due to the ethnic Georgian population who fled Abkhazia following the civil war of 1991-93.
Iraq due to forced displacement during Saddam Hussein's regime, and fighting between the Multi-National Force and Iraqi insurgent groups.
Indian-occupied Kashmir due to insurgency
India - 50 million people were internally displaced since 1950 due to haphazard industrial projects.[1]
Kenya - Due to violence that rocked the the country in 2008 after the elections of 2007
Israel-150,000-420,000 Internally Displaced Palestinians and Bedouins, most of whom are Arab citizens of Israel
Serbia due to various conflicts across the Former Yugoslavia
Somalia due to the Somali Civil War.
Sri Lanka due to the civil war between the Government of Sri Lanka and the LTTE.
Sudan due to civil conflicts in the South and Darfur in the west
Uganda due to the insurgency of the Lord's Resistance Army
West Bank and Gaza due to the Arab-Israeli conflicts starting in 1948

Kortom: niet de derde etnische groep van Talens behelst deze term al was het maar omdat slechts 1 op 4 Palestijnen hiertoe behoort.
Kortom: term niet van toepassing op deze discussie en Joodse verdrevenen van huis en haard (Jerusalem, Hebron) duidelijk niet genoemd, maar ook voor deze groep is de term natuurlijk toepasbaar.

op Monday, 20 October 08, schreef Mike Bing

By Amir Ben-David, Ha'artez, 6/7/2000, Book review

"Ha-Nifkadim ha-Nokhakhim: Ha-plitim ha-Palestina'im be-Yisrael Me'az 1948"
("The Present Absentees: The Palestinian Refugees in Israel Since 1948") by
Hillel Cohen, Kav ha-Tefer Publishing, 158 pages

't is net hints, is het niet? Het is een film, nee een term, nee toch een boek! Klinkt als...

En, meneer Talens: "Als in IsraŽl autorijden verboden wordt, in samenhang met Joodse feestdagen, dan zet dat verbod nmbm dit kenmerk onder druk, en mogelijk speelt hier ook (de) vrijheid van godsdienst een rol. Is autorijden in IsraŽl ook verboden op een Islamitische feestdag? "

Nee, net zo min als op een joodse feestdag. Zelfs niet op Jom Kippur, je mag dan zoveel rijden als je wilt. Of je dan ook door een religieuze wijk moet gaan crossen is nog maar de vraag natuurlijk...

op Sunday, 26 October 08, schreef Oi

Gisterenavond tijdens seudah shishlit begreep ik dat deze meneer een verkeerde aflag nam en daarom de wijk binnenreed, daarnaast zijn de verhalen over keiharde muziek niet waar. Naar mijn bescheiden mening hebben de Joodse Israeliers een fout gemaakt door de auto en de inzittenden aan te vallen. Daarnaast zou het niet mogen uitmaken dat deze meneer tijdens Yom Kippur rondrijdt in zijn auto, hij hoeft zich niet te houden aan de voorschriften die wij wel houden.

op Sunday, 26 October 08, schreef Mike Bing

@Oi
Je hebt helemaal gelijk. Helaas geven de reacties van religieuzen vaak een uitvergroot beeld van het probleem. Het zou niet moeten uitmaken of die meneer daar rijdt maar hysterie van de ene kant lokt hysterie van de andere kant uit.

Vaak ligt de oplossing hier in het simpele vragen of die meneer ergens anders zou kunnen gaan rijden. Helaas zijn de spanningen hoog en worden de emoties vaak teveel.

Ook de niet-religieuze joodse inwoners van Israel hebben hier last van en moeten bijv. met Pesach hun boterham stiekem opeten.

Ergens is een middenweg, maar die schijnt moeilijk te vinden te zijn. De grootste pech is dat anti-zionisten en antisemieten zo'n "voorval" gauw aangrijpen om het uit z'n verband te trekken. We hebben dat hier al gezien toen een meneer posteerde dat de wet in Israel je verbiedt om met de auto te rijden op Jom Kippoer en dientengevolge zou Israel dus een antidemokratische theocratie zijn. Walgelijk en goedkoop, maar ja, dit soort mensen zijn, zoals ze zelf zeggen "volstrekt neutraal".

IMO Blog Hoofdpagina

IMO Blog Archief


IMO Blog
A view from the Netherlands
by Ratna Pelle

* Volg me op Twitter


Je vind ons ook op:
* Israel & Palestijnen Nieuws Blog
* Israel-Palestina.Info Twitter
* Israel-Palestina.Info Facebook Pagina
* Israel-Palestina.Info Facebook Groep

* Israel-Palestina.Info
* IPI Actueel
* IPI commentaar
* IMO Blog (2e lokatie)
* IPI media
* IPI Opinie
* IPI English



IMO Blog (IsraŽl & Midden-Oosten) bevat mijn opinies over het IsraŽlisch-Palestijnse conflict, het Joodse recht op zelfbeschikking (ook bekend als Zionisme) en het Palestijnse recht op zelfbeschikking. Ik ben een academica uit Nederland. Ik ben actief geweest in diverse linkse bewegingen voor vrede, milieu en derde wereld. Ik ben noch Joods noch Palestijns noch IsraŽlisch noch Arabisch.

© Alle teksten op deze blogs zijn eigendom van de schrijver, en dienen niet zonder toestemming gekopieerd te worden naar andere websites.



IMO Blog contains my thoughts on the Israel - Palestine conflict, the Jewish right to self determination (aka Zionism) and the Palestinian right to self determination, and especially the involvement of Europe with the conflict in the light of it's own history. I am an academic from the Netherlands who has been active in several leftist movements for peace, environment and third world. I am neither Jewish nor Palestinian nor Israeli nor Arab.

© All blogs posted here are copyright by the author, and should not be copied without permission.


BLOGS NL-ISRAEL:
* Ratna.NL - Over IsraŽl en de Palestijnen 2005-2006
* Israel & Palestijnen Nieuws Blog
* Laatste nieuws uit Israel
* Dutchblog Israel (NL/EN)
* Simon Soesan (tot 2013)
* The Crethi and the Plethi (NL/EN)
* Loor Schreef
* Israel in de Media
* Trouw Israel Monitor

AMI ISSEROFF & CO:
* MidEastWeb Log on Middle East peace (2002-2011)
* ZioNation - Progressive Zionism & Israel Web Log (2006-2010)
* Israel: Like this, as if (2007-2009)
* Middle East Analysis (2007-2011)

OTHER BLOGS ISRAEL:
* AP Israel Watch (2010)
* Blue Truth (2007-2015)
* UK Media Watch/
* Daled Amos
* Dry Bones cartoons
* Dvar Dea from Israel
* Elder of Ziyon
* FresnoZionism (2006-2014), now Abu Yehuda
* Haifa Diary
* Israel Proud (2009-2012)
* A Liberal Defence of Israel (2006-2015)
* Neville Teller's A Mid-East Journal
* Normblog (2013)
* Philosemitism (2007-2013)
* Point of no return (Middle East's forgotten Jewish refugees)
* Pro-Israel Bay Bloggers
* Ray Cook (Israel, Zionism and the Media)
* Simply Jews
* Unplugged Mike (2003-2011)
* Yaacov Lozowick's Ruminations

WEBSITES ISRAEL:
* CIDI
* Cijo - Voor Israel, Voor Vrede
* Christenen voor Israel
* Engage (GB)
* Etsel over Jodendom & IsraŽl
* Israel Facts (NL)
* IsraŽl-Informatie linkpagina (NL/EN)
* IsraŽl-Palestina Info (NL/EN)
* Likoed Nederland
* MidEastWeb - Middle East News/Views
* Maurice Ostroff - Second Thoughts
* Missing Peace (NL)
* Peace With Realism
* VECIP - Vrije Encyclopedie Conflict IsraŽl-Palestina
* WAAR media werkgroep Israel
* Zionism & Israel
* Zionism On the Web

DIVERSE ONDERWERPEN:
* Brassť Sittard - Van linkse politiek tot Joodse genealogie
* Sittard Web Log - "politieke, sociale en groene berichten"
* At the back of the hill
* The Euston Manifesto
* The IgNoble Experiment
* Jeff Weintraub, Commentaries and Controversies
* Keesjemaduraatje
* Het Verraad van Links (Carel Brendel)
* Verbal Jam (NL)
* Zin en Rede
* SEO - Search Engine Optimization

NIET MEER GEUPDATE:
* Christians Standing With Israel - Blog
* IreneLancaster's Diary (on Aliyah, Judaism, Zionism and Politics)
* Jewish State
* Octogenarian
* Ratna's Review on Israel, Zionism and Peace (2005-2006)
* Sanda & Israel
* Z-Word Blog, Views on Zionism

RSS V 1.0
RSS V 2.0

FREE EMAIL SUBSCRIPTION
Subscribe to
ZNN
email newsletter for this site and others

Powered by groups.yahoo.com

IMO Blog - Israel & Midden-Oosten

© Alle teksten op deze blogs zijn eigendom van de schrijver, en dienen niet zonder toestemming gekopiŽerd te worden naar andere websites.

All entries copyright by the authors and or Zionism-Israel Information Center. Please forward materials by e-mail with URLS. Other uses by permission only.