Israel en het internationale recht (2)

op Sunday, 30 November 08, schreef Egbert Talens

Mevrouw Pelle doet verslag van de vier inleidingen die elk op (een deel van) het internationale recht betrekking hadden. Het lijkt een alleszins redelijk verslag, maar omdat ik zelf niet aanwezig kon zijn, kan ik een en ander niet verifiëren, wat ook geenszins nodig is. Ik ga op slechts enkele punten van haar verslag in.

De opmerking van prof. Grünfeld dat het vergelijken van Israël met een apartheidsstaat kwaadaardig is, met als doel Israël te ontmantelen, kreeg een opmerkelijk tintje. Het Zuid-Afrikaanse regime is ontmanteld en de vergelijking maken houdt de bedoeling in ook Israël te ontmantelen; opdat het Joodse karakter van de staat wordt beëindigd. Ergo: niet het einde van de staat Israël is aan de orde, maar het Joodse karakter ervan. Even daarvoor merkte prof. Grünfeld nog op dat het prettig zou zijn als het conflict wordt opgelost. Dit nu lijkt op wat wel een oxymoron wordt genoemd: aan elkaar tegengestelde belangen c.q. feiten betreffende.
(Joodse) mensen die het veel beter weten dan ik zelf, hebben aangaande deze zaken behartenswaardige uitspraken gedaan, die er op neer komen dat een Joodse staat op z'n zachtst gezegd wishful thinking inhoudt, maar dat de kans op een heel andere (fatale) uitkomst vele malen groter is.

Mr. de Blois beziet de Groene Lijn niet als grens, maar als een toevallige wapenstilstandslijn. Toevallig? Dan is het zeker ook toeval dat de afscheidingsbarrière - daar waar deze de Groene Lijn níet volgt -- op het grondgebied van de Westelijke Jordaanoever wordt aangetroffen en niet op Israëlisch grondgebied. Wat vindt Mr. de Blois ervan, als het Israëlische Hooggerechtshof bepaalt dat de route van de barrière herzien moet worden, maar dat dit vervolgens geen uitvoering krijgt? Heeft die uitspraak dan énige praktische waarde? Voor hen -- (de) betroffen Palestijnen -- die met die uitspraak gediend zijn, zeg ik er maar even bij. Want om hén gaat het hierbij, immers...

Bij Drs. Leurdijk en prof. Knoops 'interrumpeert' mevrouw Pelle de sprekers voortdurend, zozeer meent ze zaken in een meer pro-Israëlisch daglicht te moeten stellen. Het gevolg is dat commentaar op de twee inleiders nú geen zin meer heeft, omdat zij -- hinderlijk -- vóór haar beurt spreekt. Je zou je kunnen afvragen waarom die vier inleiders plus dagvoorzitter eigenlijk nodig waren, op dit symposion? Zij, mevrouw Ratna Pelle, had het toch allemaal zélf kunnen aandragen? Zo zelfverzekerd komt ze aanzetten met haar opvatting(en) over deze kwestie die, als je haar verhaal mag geloven, geheel buiten de schuld van de politieke zionisten is ontstaan; omdat die malle Palestijnen hen niet met open armen wilden ontvangen en evenmin zó maar afstand wilden doen van hun politieke rechten, noch van hun aanspraak op hun geboortegrond.

Mevrouw Pelle lijkt de opvatting te koesteren dat Groot-Brittannië de laatste legale bezitter van de Westelijke Jordaanoever is geweest. Dit in samenhang met de visie dat Israël geen bezetter van deze regio genoemd kan worden. Eerder, zo beweert men, is in dit verband sprake van betwiste gebieden, de strook van Gaza meegerekend. In die opmerkelijke constructie komen Jordanië en Egypte om de hoek kijken, omdat die landen deze gebieden onder zich brachten, nadat in 1949 de oorlogshandelingen werden beëindigd. 'Maar waar ze geen aanspraak op konden doen gelden', luidt de Israëlische versie, want de status van die gebieden moet nog nader worden vastgelegd. Hoe zo? Met VN-resolutie 181-II werd het voormalige Britse Mandaatgebied Palestina internationaal-rechtelijk verdeeld tussen het Joodse volk (een Joodse Staat) en het Palestijnse volk (een Arabische Staat). Op 14 mei 1948 kon David Ben-Gurion zelfs mede op basis van die resolutie de onafhankelijke staat Israël uitroepen (zie paragraaf 9 van de Verklaring van de Vestiging van de Staat Israël) en er tegelijkertijd bij opmerken dat die resolutie onherroepbaar was (is;e.t.). Met 13,59% bleef de Arabische staat ten achter bij de Joodse, maar vandaag de dag zouden de Palestijnen met 42,88% van Palestina hun handen mogen dicht knijpen. Zo kunnen zaken zich ontwikkelen of in ongerief geraken.

Mevrouw Pelle zegt zeker te geloven in het bestaan van universele waarden en verklaringen. Het sluitstuk van haar verslag vind ik eigenlijk het meest interessante gedeelte. Ontstaan door de vraag waarom de deskundigen het over het internationaal recht zo oneens zijn. Mevrouw Pelle vindt het antwoord dat Leurdijk gaf ietwat gemakkelijk. Hij zegt: 'De waarheid bestaat niet, internationaal recht is een gevolg van politieke processen, en vormt als zodanig (de) internationale spelregels' (mijn interpretatie; e.t.). Bijna ongemerkt belanden wij hiermee in een soort filosofische beschouwing over de wijze waarop mensen, met in hun verlengde staten, met elkaar omgaan, én... hoe dit (nóg) beter zou kunnen. Mevrouw Pelle veroorlooft zich nog al wat uitspraken, waar het nodige op valt af te dingen. Ze haalt voorbeelden van elders aan. Maar voorbeelden doen het per definitie slecht bij dit conflict dat sui generis genoemd kan worden: omdat Israël en Palestina de enige twee landen zijn, die door toedoen van de internationale gemeenschap aan hun bestaansrecht werden geholpen. Daar komt voor Israël nog bij dat godsdienstige ideeën een rol spelen, vanwege een bijbelse uitspraak over een beloofd land. Mevrouw Pelle: '... Israël op zijn beurt heeft ook een reële claim op de Westoever, en heeft hier een historische en religieuze band mee.' Maar wat als die landbelofte op pure fantasie berust? Wat veel aannemelijker is...

Over het of een bestaan van dé waarheid als fenomeen, kan men diverse ideeën koesteren. Mijn stelling is dat wij, onvolmaakte mensen die wij zijn, dé waarheid niet kunnen kennen. En zo worden bij pogingen tot het vaststellen van de waarheid, vaak persoonlijke opvattingen meegewogen. Maar deze kunnen evengoed een opzettelijke dan wel onopzettelijke versluierende betekenis hebben. Vandaar het gezegde: de waarheid ligt in het midden. Met als resultante: waar twee kijven, hebben beiden schuld. Wat allerminst zeker is, maar wel een (listig of slim) middel om van het gekrakeel af te komen. Mevrouw Pelle, met betrekking tot Leurdijks opmerking, bepeinst: '... een ... relativistische opvatting, alsof er geen universele normen en waarden zijn maar slechts afspraken tussen machtige en minder machtige staten en in feite het recht van de sterkste geldt.' Ik vraag mij af of zij wel door heeft, hoezeer dit laatste zich nu juist voordoet tussen enerzijds Israël (plus de VS!) en anderzijds de Palestijnen. Zij negeert daarbij díe wijze Joodse mensen, die óf in de aanloop náár een Joodse staat, en/of ná de tot-stand-koming ervan waarschuwden tégen een dergelijke dwaling, omdat véle onschuldigen onder béide partijen het slachtoffer zouden worden van met elkaar botsende kleinmenselijke belangen, zodat onherroepelijk het recht van de sterkste zou gaan prevaleren. Onder de Romeinen was al bekend: summum ius, summa iniura Vrij vertaald: soms is het grootste recht het grootste onrecht...

op Sunday, 30 November 08, schreef Stella van Sijs.

Laten we maar meteen een onwaarheid bij Talens corrigeren: Daar waar het Israelische hooggerechtshof de plaats van het hek heeft afgekeurd is het hek verplaatst. Daar het geheel nog niet klaar is kun je moeilijk over een eindsituatie spreken.
Volgend punt: De Joodse staat Israel is uitgeroepen omdat bij het delingsplan ook de Joodse staat (die Talens nota bene zelf verderop opvoert!) mogelijk werd.
De andere partij, de Arabische Palestijnen, wezen de resolutie af (en alle andere resoluties daarna ook of kwamen op hun beurt de resolutie niet na). Ook de buurlanden Jordanie en Egypte (de hele Arabische wereld trouwens) wezen de resolutie af en toonden dat duidelijk door onmiddelijk 15 mei 1948 een aanvalsoorlog te beginnen. Ze toonden ook aan dat een zelfstandige Palestijnse staat nooit hun bedoeling was geweest door de veroverde gebieden, die tot dan toe Brits mandaat waren, in te lijven en vergaten zodoende gevolg te geven aan het oorspronkelijke doel: een zelfstandige Palestijnse staat op die gebieden te vestigen. Daarom spreekt De Blois ook over betwiste gebieden. Bij de onderhandelingen over een Palestijnse staat zal de oorspronkelijke bedoeling van deze gebieden zwaar wegen, maar ook de rest van de resolutie zal even zwaar mee wegen: Israel binnen veilige grenzen. Het is niet zo, dat je uit een resolutie kunt kiezen wat je van pas komt. Het gaat om het geheel, dat altijd met veel onderhandelen tot stand is gekomen en waarin alles even zwaar telt, want anders stond er in wat prioriteit heeft.

op Monday, 1 December 08, schreef Egbert Talens

De barrière bij Modi'in zou aan de wensen van de Palestijnse bezwaarden aangepast worden, was de uitspraak van het hooggerechtshof. Maar kwam het er wel van?
Waarom het 'notabene' in de reactie van Stella van Sijs? Nergens uit mijn benadering van het Israëlisch-Palestijnse conflict kan opgemaakt worden, dat de staat Israël voor mij volkenrechtelijk niet bestaat. Op basis van VN-AV-resolutie181-II ga ik uit van twee staten in het voormalige Britse Mandaatgebied Palestina (ten westen van de rivier de Jordaan) (BMP), en volg daarmee democratische regels, óók als de gevolgen ervan mij niet voor 100% bevallen. [Dat de tweederde meerderheid vóór 181-II op een m.i. ondemocratische wijze werd bewerkstelligd, is een andere zaak.]
Wat de Westelijke Jordaanoever betreft: in geheime onderhandelingen tussen de politieke zionisten en koning Abdallah-I van (Trans-)Jordanië, kwam een soort niet-aanvalspact tot stand. Als eerstgenoemden het plan om het gehele BMP in te palmen hadden opgegeven, en naast de Joodse Staat óók de Arabische Staat (zie 181-II) hadden geaccepteerd -- zoals van alle kanten stijfkoppig wordt volgehouden dat Ben-Gurion c.s. dit had gedaan, maar wat in 1967 werd geloochenstraft -- dan zou misschien een geheel andere situatie zijn ontstaan. Zeker weten, de Arabische landen hadden niets op met een onafhankelijk Palestina omdat zij zelf als kapers op de kust reageerden. Maar evenmin als Israël volledig geëquipeerd was voor een oorlog, geldt dit voor die Arabische kapers. Met grootspraak en verbaal geweld -- dé middelen voor hen die fysiek tekortschieten -- dachten ze de klus te kunnen klaren. Een volstrekt tekort aan Realpolitik vertonend, liepen ze in de val en het heeft járen geduurd voor ze éindelijk een heel klein beetje 'wijzer' zijn geworden. Waarom 'wijzer'? Omdat op zich weinig mis is met zich baseren op normále opvattingen inzake maatschappelijke verhoudingen. Maar als politieke belangen gaan meespelen -- inzake (inter-)maatschappelijke verhoudingen -- dan gaat de factor 'normáál' al snel
verloren, en treden slimme, listige, uitgekookte, geniepige, smerige, achterbakse, en ronduit criminele opvattingen c.q. handelingen ervoor in de plaats. Het 'wijzer' is in dit verband dus van een minder allooi dan met wijzer doorgaans bedoeld wordt.
Als mevrouw van Sijs mij wijs wil maken dat achter de politieke bedoelingen van de zionisten enkel het aanvaarden van de Joodse Staat in 181-II aan de orde was, dan moet ik haar teleurstellen. Zij, en vele anderen mét haar, mogen dan nog zo afgeven op het tekortschieten van de Palestijnen en de Arabische landen, het zal niet baten. Beetje voor beetje wordt de puzzel of de doolhof die gevormd wordt door het politie-zionistische project Joodse staat c.q. het huidige Israël ontrafelt. Ik heb het al eens eerder geschreven: áls verdelen van het BMP tussen de Joden en de Palestijnen wérkelijk het oogmerk was geweest, dan was in juni 1967 dé kans daar, daaraan gevolg te geven c.q. díe constructie af te dwingen. Van diverse kanten werd vanuit eigen gelederen dáárop gewezen en aangedrongen. Tevergeefs. Niet omdat in de euforie van dát moment en de weken erna geleidelijk het idee begon te ontstaan, dat delen van het BMP die nóg niet Israëlisch waren, eigenlijk te mooi waren om op te geven, zoals doorgaans wordt beweerd of met prachtige volzinnen wordt voorgesteld. Nee, het bij Israël trekken van het nog ontbrekende Yesha -- Gaza en de Golan waren van iets minder belang -- stond als plan al járenlang in de steigers. In 1951 wordt in het diepste geheim begonnen aan de voorbereidingen en in 1956 denkt men het plan te kunnen uitvoeren (Suez-crisis). Te vroeg, zoals zal blijken. Maar elf jaar later zal het móeten lukken. Dankbaar gebruik makend van een méér dan stomme Gamaal Abd-al Nasser slaan de Israëlische strijdkrachten hun slag en klaren de klus in iets meer dan vijf dagen. Allemaal bekend, niet waar? Ja, maar met uitzondering van dat plan waaraan een speciaal echelon zestien jaar had gesleuteld en omdat men dat niet kent, bestaat het gemakshalve niet. De (begrijpelijke, máár...) voorkeur gaat uit naar het beschuldigen van de tegenstanders, de andere partij zoals ook mevrouw van Sijs schrijft. Dat neemt niet weg dat zich wel een gelegenheid voordeed voor de Israëlische regering, in 1949 met Palestijnen tot een vergelijk te komen, waar het de verdeling in 181-II betrof. Máár... Juist, díe kant wilde Ben-Gurion c.s. in géén geval op. Liever met Abdallah-I aanpappen, om op het juiste moment toe te kunnen slaan. Wie déze plausibele uitleg niet waar wíl hebben, ja, die blijft eenvoudig vasthouden aan wat men wishful thinking noemt: geloof hechten aan wat men wenselijk acht... Oftewel: de wereld wil bedrogen zijn... Die wereld kan men ruimschoots vertegenwoordigd vinden op deze Blog...

op Monday, 1 December 08, schreef Stella van Sijs.

Zoals Mike al eerder opmerkte in discussies met Talens ziet ook nu weer de heer Talens kans naar aanleiding van een zinnig stuk over internationaal recht een onzinnige discussie te starten.
Eerst valt hij het Joodse karakter van Israel aan,(het nb van mij sloeg op het feit dat hij in zijn verhaal later zelf spreekt over de VN-resolutie die gaat over de deling in een Joodse staat) en negeert vervolgens mijn opmerking dat de VN-resolutie in 1947 spreekt over de stichting van een Joodse staat. Hij schrijft dan onschuldig dat hij het bestaansrecht van Israel niet betwijfelt. Maar daar ging het dus niet om . Hij leest selectief wat hij wil lezen.
Vervolgens gaat hij voorbij aan het feit dat internationaal recht gaat over aantoonbare feiten, wat partijen denken doet daarbij niet ter zake. Wat Ben Goerion cs dachten in 1947/48 is bij internationaal recht irrelevant, maar de aantoonbare feiten op de grond tellen wel en die feiten waren dat Jordanie en Egypte een aanvalsoorlog waren begonnen en vervolgens weer de VN-resolutie aan hun laars lapten door het gebied in te lijven dat voor een zelfstandige Palestijnse staat bedoeld was. Hierover ging de opmerking van De Blois over betwiste gebieden.
In 1967 besloot de Arabische Liga in Khartoem, nadat zij de oorlog die ze zelf begonnen waren verloren hadden:
geen erkenning van Israel
geen onderhandeling met Israel
geen vrede met Israel.
Ook hier weer aantoonbare feiten.(Ook al was het aansturen op oorlog stom van Nasser.)
Omdat het internationaal recht hier aan de orde is laat ik alle gedachten en plannen van iedereen in deze geschiedenis maar voor wat het waard is en heb ik me beperkt tot de feiten, waarmee het internationaal recht te maken heeft.

op Monday, 1 December 08, schreef Mike Bing

Ik hoop dat de heer Talens ook nog wat anders kan dan het eindeloos citeren van reeds betrokken stellingen. Vol met insinuaties en van eigendunk doordrongen standpunten, maar zonder enig (in)zicht op een oplossing.

"óók als de gevolgen ervan mij niet voor 100% bevallen"

"dat de tweederde meerderheid vóór 181-II op een m.i. ondemocratische wijze werd bewerkstelligd"

"en volstrekt tekort aan Realpolitik vertonend, liepen ze in de val"

"treden slimme, listige, uitgekookte, geniepige, smerige, achterbakse, en ronduit criminele opvattingen c.q. handelingen ervoor in de plaats"

"Nee, het bij Israël trekken van het nog ontbrekende Yesha ... stond als plan al járenlang in de steigers"

"n in 1956 denkt men het plan te kunnen uitvoeren (Suez-crisis)."

"Dankbaar gebruik makend van een méér dan stomme Gamaal Abd-al Nasser slaan de Israëlische strijdkrachten hun slag"

"...waaraan een speciaal echelon zestien jaar had gesleuteld..."

"at zich wel een gelegenheid voordeed voor de Israëlische regering, in 1949 met Palestijnen tot een vergelijk te komen"

We hebben alle bovenstaande kreten tot in den treure van u gehoord, nog ooit echter heb ik u kunnen betrappen op een idee of mening met betrekking tot de oplossing van het conflict in de toekomst. Ik neig ernaar uw gedram over de vermeende delegatie uit 1949 uit te moeten leggen als zou Israel terug moeten naar de grenzen van '48. Zit ik ernaast dan hoor ik dat graag, maar als dat de basis van uw betoog is lijkt me deze discussie en enig andere met u volstrekt zinloos en overbodig.

Het moge duidelijk zijn dat er genoeg tractie is aan de pro-zionistische (en Israelische) kant om tot een "land voor vrede" oplossing te komen. Aan de kant van de heer Talens doet men er werkelijk alles aan deze mogelijke oplossing uit de weg te gaan. Het is mij werkelijk een raadsel waarom.

Er zijn er die Gaza en de West Bank als historisch joods erfgoed beschouwen. Dat kan wel zo zijn maar het moge duidelijk zijn dat dit niet hoeft te impliceren dat daar ook daadwerkelijk joden dienen te wonen. Het zou mij niet verbazen als er een duidelijke meerderheid te vinden was, zowel binnen- als buiten Israel om die gebieden morgenochtend voor het nieuws van 7 uur te ontruimen als duidelijk zou zijn dat dat echt het einde van het conflict zou betekenen. Mocht de heer Talens van mening zijn dat dat zo is, hoor ik het graag.

Zolang de heer Talens echter met halve waarheden, insinuaties, fabricages en geschiedvervalsing blijft gooien zonder ook maar één jota bij te dragen aan een idee over een toekomstige oplossing, diskwalificeert hij zich volledig.

op Monday, 1 December 08, schreef Egbert Talens

Aan mevrouw Sijs en de heer Bing:

Een onzinnige discussie starten? Hoe komt mevrouw erbij! Het enige wat ik deed was tóch nog een reactie te geven op het verslag van mevrouw Pelle. Want niemand voelde zich daartoe kennelijk geroepen.
Gooien met halve waarheden, insinuaties, fabricages en geschiedvervalsing? Hoe haalt mijnheer het in zijn hoofd. En áls dit al het geval zou zijn, waarom dan nog reageren op dergelijke non-starters?

Het diskwalificeren van uiteenzettingen zónder aan te tonen op wélke punten dit het geval ís, geldt doorgaans als karaktermoord. Invoelbaar, maar zelden vruchtbaar. Wat ook niet beoogd wordt, dit laatste.
Verbazing uitspreken over een níet bestaand fenomeen -- een duidelijke meerderheid binnen en buiten Israël -- klinkt aardig, ook al kan men er verder helemáál niets mee. Áls-situaties dienen enkel om een voorstel tot een oplossing uit de weg te gaan; niet één jota, maar meerdere suggesties heb ik aangedragen met betrekking tot een régeling van dit conflict. Een oplossing is pas aan de orde, als beide staten, Israël én Palestina, daadwerkelijk hébben aangetoond, náást elkaar te kunnen bestaan, zónder elkaar op allerlei manieren het (normále) leven zuur te maken.

Een filosofie: op de een of andere miraculeuze wijze spreekt een duidelijke meerderheid van de Israëlische bevolking (minus het niet-joodse volksdeel) zich uit vóór het ontruimen van de in 1967 door Israël veroverde Palestijnse gebieden. Democratisch zoú dan zijn dat de Israëlische regering zich daar naar voegt, en tot ontruiming zoú overgaan. Mijn voorspelling is dat tot dit laatste níet zal worden besloten. Omdat behalve een harde Israëlische kern tevens een evangelisch-christelijk blok zich ertegen verzet.

Ik kan met geen mogelijkheid vaststellen of deze inschatting mijnerzijds tegemoet komt aan datgene wat de heer Bing graag van mij wil horen. Zijn vraag naar mijn mening klonk nogal verward: Talens is van mening dat het einde van het conflict is aangebroken omdat Israël de (Palestijnse) gebieden voor het nieuws van 7 uur 's morgens heeft ontruimd, zulks naar aanleiding van een veronderstelde duidelijke meerderheid -- zowel binnen als buiten Israël -- die meent dat dit het einde van het conflict betekent. ... Met de term 'omdat' is er sprake van een oorzakelijk verband. Zou er 'áls' staan, wat de voorstelling van zaken van de heer Bing inhoudt, dán is enkel van wishful thinking sprake; door het ontbreken van enig tastbaar gegeven. Daarover mijn mening vragen, is tamelijk schimmig; met permissie... [Of iemand dit nog kan volgen? Onwaarschijnlijk. En verder: door mijn reis naar het Midden-Oosten blijven reacties van mij (voorlopig) uit. ]

op Monday, 1 December 08, schreef Mike Bing

@E.Talens
"Of iemand dit nog kan volgen?" Nee, uw laatste uiteenzetting over "als" en "omdat", "schimmig" en "met permissie" kan ik inderdaad helaas niet volgen. Het gaat me boven de pet zullen we maar zeggen.

Sleutel hier is uw uitspraak "Een oplossing is pas aan de orde, als beide staten, Israël én Palestina, daadwerkelijk hébben aangetoond, náást elkaar te kunnen bestaan, zónder elkaar op allerlei manieren het (normále) leven zuur te maken."

Dus éérst naast elkaar leven, dan oplossen. Nou, dan zijn we het wonderwel eens! Dus géén kassams meer, géén aanslagen, géén terrorisme, géén pogingen grensovergangen op te blazen cq aan te vallen, géén soldaten meer kidnappen en jarenlang vasthouden, géén moordaanslagen op burgers zelfs als deze kolonisten blijken te zijn.

Wèl samenwerking op veiligheidsgebied, opzetten van één democratisch vredegericht Palestijns gezag aan wiens uitspraken en beloften alle Palestijnse fracties zich houden.

Daarna terugtrekking van Israelische troepen, ontruiming van nederzettingen, vaststellen nieuwe grenzen.

Meneer Talens, u heeft de oplossing nu tòch naderbij gebracht, zij het dat die oplossing meer op de Israelische lijkt dan op de Palestijnse.

op Monday, 1 December 08, schreef Wouter Brassé

In zijn gebruikelijke langdradige en taaie proza, meent Talens zijn heldere licht te moeten laten schijnen over Ratna's verslag van het symposium. Ik hou mijn zaklampje even tegen enkele beweringen in zijn eerste comment:

- De strijd in het Midden-Oosten gaat al 100 jaar om het Joodse recht danwel streven om hier een Joods nationaal thuis te vestigen om hun zelfbeschikking als volk te kunnen verwezenlijken, waarvan de staat Israël het resultaat is. Zonder 'Joods karakter' is Israël niet meer de Joodse staat en komt een einde aan de Joodse zelfbeschikking. Als Talens het Joodse karakter van Israel beëindigd wil hebben, heeft hij een raar idee van de tweestatenoplossing die hij zegt te accepteren.

- Mr. de Blois 'beziet' niets: de Groene Lijn heet Groene Lijn omdat het een wapenstilstandsgrens is; als het een landsgrens was heette het gewoon de grens.

- De afscheidingsbarrière wordt unilateraal door Israël gepland en gebouwd, dus niet toevallig dat hij vrijwel nergens aan de Israëlische kant van de Groene Lijn loopt (curieus genoeg wel door Oost-Jeruzalem ondanks dat Israël dat heeft geannexeerd). Op het symposium was helaas geen ruimte voor spontane vragen, maar De Blois zou uiteraard geantwoord hebben dat de regering uitspraken van het Hooggerechtshof in principe na te leven heeft. Talens' smalende commentaar heeft -zoals wel vaker- geen pas.

- Even tussendoor: Talens permitteert zich Ratna te vertellen hoe ze haar verslagen te schrijven heeft. Op een valse manier zit hij zowel Ratna standpunten toe te dichten, als continu de Joden - pardon: de 'politieke zionisten', het 'echelon' - verdacht te maken met duistere motieven en machinaties. Als dit mijn blog was, had ik hem allang eraf geknikkerd.

- Afgezien daarvan: met elk 30 minuten vond ik de 4 inleidingen erg krap bemeten, en had ik liever 2 of 3 inleidingen van elk een uur of zo gezien. Buiten het verhaal van G.J. Knoops was een groot deel van het vertelde zelfs mij al bekend, en Ratna had inderdaad het meeste best zelf kunnen aandragen. Het symposium werd dan ook niet in de eerste plaats voor Ratna en mij gehouden, en al helemaal niet voor de heer Talens die alles toch al beter weet, maar voor mensen die minder thuis zijn in de materie.

op Monday, 1 December 08, schreef Egbert Talens

Geachte heer Bing,

U kon mij (dus) niet volgen. Geen probleem, zo lang u uw eigen uiteenzetting maar kunt volgen.

Op de valreep: wij zijn het wonderwel níet eens. Waarom niet? Uit uw uiteenzetting blijkt dat in dit tussen twee partijen heersende conflict, slechts één partij moet afzien van activiteiten jegens de ander. De Palestijnen moeten éérst leveren, Israël mag ontvangen. Tja..., doorgaans werkt dit zó niet. Zeker weten, de door u genoemde zaken zullen inderdaad van Palestijnse kant 'geleverd' moeten worden, zal van een régeling -- (nog) geen oplossing -- sprake kunnen zijn. Van Israëlische kant zal echter óók geleverd moeten worden. Niet nádat van Palestijnse kant is 'geleverd', maar gelijktijdig met de Palestijnse leveranties. Vóór wat hóórt wat. Wel eens gehoord van vertrouwenwekkende maatregelen? Nogmaals, die moeten komen van béide kanten. En nogmaals tja..., soms moet je wel risico's durven nemen.

Vanaf nu moet ik er het zwijgen toe doen. De hemel zij geprezen, zullen mijn opponenten wel verzuchten. Medestanders zijn er niet. Het is soms ongelijk verdeeld in de wereld...

op Sunday, 7 December 08, schreef Ratna Pelle

Meneer Talens is weer op zijn gebruikelijke manier door aan het drammen over alleen in zijn gedachten bestaande kansen voor vrede die Israël zou hebben gemist in 1949 en in 1967, en daaruit zouden we kunnen afleiden dat Israël altijd al uit was op het inpikken van het hele gebied. Ik heb deze theorie hier meermaals weerlegd, en aangetoond dat het met name de Arabieren waren die toen kansen voor vrede hebben laten liggen. Ook Stella van Sijs wijst daar hierboven nog eens op. Talens schrijft:

"Ik heb het al eens eerder geschreven: áls verdelen van het BMP tussen de Joden en de Palestijnen wérkelijk het oogmerk was geweest, dan was in juni 1967 dé kans daar, daaraan gevolg te geven c.q. díe constructie af te dwingen. Van diverse kanten werd vanuit eigen gelederen dáárop gewezen en aangedrongen. Tevergeefs. Niet omdat in de euforie van dát moment en de weken erna geleidelijk het idee begon te ontstaan, dat delen van het BMP die nóg niet Israëlisch waren, eigenlijk te mooi waren om op te geven, zoals doorgaans wordt beweerd of met prachtige volzinnen wordt voorgesteld. Nee, het bij Israël trekken van het nog ontbrekende Yesha -- Gaza en de Golan waren van iets minder belang -- stond als plan al járenlang in de steigers. In 1951 wordt in het diepste geheim begonnen aan de voorbereidingen en in 1956 denkt men het plan te kunnen uitvoeren (Suez-crisis). Te vroeg, zoals zal blijken. Maar elf jaar later zal het móeten lukken. Dankbaar gebruik makend van een méér dan stomme Gamaal Abd-al Nasser slaan de Israëlische strijdkrachten hun slag en klaren de klus in iets meer dan vijf dagen. Allemaal bekend, niet waar?"

Nee meneer de Betweter met vaak dat volkomen onoprechte nmbm ('naar mijn bescheiden mening'), dat is niet waar. Israël heeft er voor de Zesdaagse Oorlog juist alles aan gedaan om een confrontatie te vermijden, eindeloos vroeg men om internationale bemiddeling en steun in het open krijgen van de waterwegen (de sluiting door Egypte is een grove schending van het internationale recht en casus belli), eindeloos vroeg men garanties van de VS, maar het bleek dat men er alleen voor stond. Israël maakte nergens 'dankbaar gebruik van' maar deed wat nodig was om zichzelf te verdedigen en het gevaar van drie vijandelijke legers aan haar grenzen te keren. Israël heeft na de oorlog de meeste gebieden in ruil voor vrede aangeboden maar was verdeeld over de Westoever. De Arabische staten kwamen met de drie 'nee's' wat de nederzettingenbeweging en de haviken versterkte.

Meneer de Arrogante schrijft:

"Mevrouw Pelle lijkt de opvatting te koesteren dat Groot-Brittannië de laatste legale bezitter van de Westelijke Jordaanoever is geweest. Dit in samenhang met de visie dat Israël geen bezetter van deze regio genoemd kan worden. Eerder, zo beweert men, is in dit verband sprake van betwiste gebieden, de strook van Gaza meegerekend."

Dit is de opvatting van de heer Leurdijk, niet van mij. Ik kom daar later in de blog op terug, omdat het een lastige kwestie is.
Hij meent ook te moeten vermelden dat ik mij nogal wat uitspraken veroorloof, de sprekers hinderlijk interrumpeer en meer van dat soort insinuaties. Sorry meneer Talens, maar het is mijn blog, en is het dan niet meer dan logisch dat ik hier mijn commentaren en opvattingen geef? U bent niet verplicht te lezen wat ik schrijf.

Dit is de laatste keer dat ik uw leugens en insinuaties hier tolereer en me door u laat vertellen hoe ik een verslag moet schrijven. Ik zag uw reacties pas toen er al anderen op hadden gereageerd, maar ik had al eerder duidelijk gemaakt dat ik uw antizionistische laster meer dan zat ben. De commentsectie van deze blog is bovendien bedoeld voor korte commentaren, vragen of reacties op het geschrevene, niet voor uitgebreide en taaie eigen epistels en artikelen. Uw eerste reactie telde zo'n 1000 woorden, het formaat van een flink opiniestuk. Dat mijn reacties soms ook lang zijn is logisch, want om 1000 woorden aan anti-Israël leugens te weerleggen kost nou eenmaal ruimte. Ik zal het probleem voortaan bij de bron aanpakken, dat spaart mij en anderen hier een hoop tijd en energie. U bent dus gewaarschuwd.

Ik ben overigens blij dat u hierboven eerlijk toegeeft een antizionist te zijn: u bent ervoor dat Israël als Joodse staat ontmanteld wordt. Dat daarmee Israël wel mag blijven bestaan - ja, u bent zelfs voor een tweestatenoplossing - is pure misleiding. Wat is Israël als het niet meer de uitdrukking is van het Joodse recht op zelfbeschikking? Geen plek meer waar Joden veilig zijn, altijd heen kunnen, een bron voor hun cultuur, religie en geschiedenis, een land dat het voor de Joden wereldwijd opneemt etc. etc. Een 'Israël' met een Arabische meerderheid zal niet lang meer Israël heten en de Joden zullen het er niet beter hebben dan in andere Arabische staten. Dat is dus de tweestatenoplossing en de 'rechtvaardige vrede' die u voorstaat. Bedankt voor die duidelijkheid en het ga u goed.

op Wednesday, 17 December 08, schreef Egbert Talens

... halve waarheden; insinuaties; fabricages; GESCHIEDVERVALSING (hoofdletters van e.t.); van eigendunk doordrongen standpunten; (starten van een) onzinnige discussie; eindeloos citeren van reeds betrokken stellingen; gebruikelijk langdradig en taai proza; smalend commentaar; drammen; meneer de Betweter; meneer de Arrogante; ...

Ziedaar enkele (dis)kwalificaties aan mijn, Egbert Talens' (e.t.), adres, die overigens wel gemakkelijk zijn uit te spreken -- papier is geduldig -- maar ...
Ja, maar, want hoe moet je die typeringen eigenlijk hard maken in samenhang met een conflict dat nog steeds gaande is? Vandaar dat geschiedvervalsing, door mij met hoofdletters geschreven, nog het meest twijfelachtige verwijt genoemd moet worden. Omdat nog steeds niet vast staat hóe alles zich in deze welhaast eeuwigdurende controverse precies heeft afgespeeld en sluitende beschrijvingen van (de) feitelijke werkelijkheid onmogelijk blijven.

Mijn tegenstanders zullen er weinig woorden (en gedachten) aan vuil maken: voor hen zijn mijn argumenten van nul en generlei waarde. Dit is echter nog geen bewíjs van hun gelijk, hoezeer zij zichzelf ook mogen verheugen in de bronnen die er voor hen toedoen en waarvan zij vermoedelijk vinden dat die de enige échte waarheid bevatten rond de tot-stand-koming van déze Joodse Staat Israël (in mei 1948). Uiteindelijk zal de geschiedenis het laatste woord hebben.

Geen enkel woord tot mijn verdediging? Voor wat het waard is: niets van hetgeen ik beweer is uit mijn grote duim gezogen; alles is gebaseerd op bronnen en documenten, waarvan een groot deel van Israëlische makelij, waar het de Zesdaagse Oorlog van 1967 betreft. Geschiedvervalsing, als daarvan sprake is of zou zijn, komt niet voor mijn rekening. Nogmaals: voor wat het waard is...

op Wednesday, 17 December 08, schreef Stella van Sijs.

Ha meneer Talens, u bent toch de man van nifkadim nohamim? U weet wel die term die u uit een boek oppikte en vervolgens volkomen verkeerd begreep en ermee schermde dat ik er nog nooit van gehoord had?
Daarmee heeft u uw kennis van zaken, uw zogenaamde feiten, uw interpretatie van het gelezene voor mij duidelijk gemaakt: U zwamt maar wat en noemt willekeurige zaken feiten.
U schuwt geen moeilijke termen die u zelf niet begrijpt.
Misschien kloppen uw bronnen nog wel, maar niet wat u eruit oppikt en als feiten aandraagt.

op Thursday, 18 December 08, schreef Egbert Talens

Aan Stella van Sijs: u heeft een rijke fantasie; van een eenvoudige opmerking over aanwezige afwezigen, (de) nifkadim nohamim, maakt u een onsamenhangend verhaal dat weinigen hebben kunnen volgen, vrees ik. Maar aan het eind van uw uithaal maakt u een klassieke fout. U schrijft: 'Misschien kloppen uw bronnen nog wel, maar niet wat u eruit oppikt en als feiten aandraagt.'
Wat is volgens mij de fout die u hier maakt? Dat u zichzelf als de maat der dingen opwerpt. Want met alle respect voor uw mening, deze is niet zonder meer maatgevend voor de zaken waarover de discussie gaat. U mag wel vínden dat de door mij opgepikte zaken niet kloppen, maar dit sluit niet tegelijkertijd in dát die zaken niet kloppen. Met andere woorden: als u vindt dat door mij genoemde zaken niet in overeenstemming zijn met een elders geformuleerde uitleg, dan is het zaak de laatste tegenover de door mij genoemde opmerking(en) te plaatsen. Om dátgene te voorkomen wat u mij aanwrijft: gezwam en willekeurige zaken feiten noemen. Als u had geschreven dat wat ik uit mijn bronnen oppik, volgens u niet klopt, dán lag de zaak volkomen anders. [ Vandaar dat in mijn berichten nogal eens de afkorting nmbm voorkomt, dat staat voor: naar mijn bescheiden mening. Mevrouw Pelle stoort zich daaraan, hetgeen overigens haar goed recht is. ] Om helemaal duidelijk proberen te zijn, formuleer ik uw laatste zin zodanig dat deze nmbm wél door de redactionele beugel kan: 'Misschien kloppen uw bronnen nog wel, maar ik vind dat wat u eruit oppikt niet klopt en vervolgens als feiten aandraagt.'

Nu zullen enkelen en mogelijk vélen zich wel weer storen aan deze omstandige uitleg over een akkefietje van niks: beaucoup de bruit et peu de besognes... Zoiets. Daarover denk ik anders. Het conflict tussen Israëliërs en Palestijnen is niet gediend met halfbakken voorstellingen van zaken. Waar enigszins mogelijk dient klare wijn geschonken te worden, opdat er éindelijk licht klaart aan het eind van de tunnel. Er wordt al zóveel gedelibereerd, bediscussieerd, verhandeld, besproken, enzovoort, dat gevreesd moet worden voor een gebed zonder eind. Elders op dit Blog ontspon zich daarover een verhandeling, dus vertel ik niets nieuws. Maar mogen wij ons neerleggen bij zo een 'ontwikkeling' -- ik bedoel dus dat er in feite géén ontwikkeling valt te bespeuren, want ontwikkeling heeft voor mij een positieve betekenis -- die de belangen van zóveel mensen betreft? Nee dus, is mijn bescheiden mening.

Er moet een eind komen aan leugens en bedrog, opdat eindelijk de juiste verhoudingen de kans krijgen die ze verdienen. Opdat mensen eindelijk vrij kunnen adem halen en een begin kunnen maken met hun leven dat niet voortdurend bedreigd wordt door politiek geharrewar en kleingeestig eigenbelang. Daarbij doet het er niet eens toe, vast te stellen wie er nu eigenlijk gelijk heeft. In het algemeen belang dient verder gekeken te worden dan naar het eigen gelijk. Want algemeen belang is ook jóu belang; toch?

Maar als u, mevrouw van Sijs, meer prijs stelt op een feitelijk gegeven uit één van mijn bronnen, dat een ander licht werpt op de situatie rond de Zesdaagse Oorlog dan doorgaans uit Israëlische hoek naar voren komt, dan roept u maar.

op Thursday, 18 December 08, schreef Stella van Sijs.

Nu meneer Talens, uw opmerking over nifkadim nohamim: dat zij eenderde deel van de hele Israelische bevolking zouden uitmaken, (nl alle niet_Joden) was bepaald onthullend dom, omdat de term betekent: ontheemden in eigen land en hun nakomelingen. Wat de Palestijnen van 1948 betreft, waarvoor de term gebruikt wordt, gaat dat nu over 1 op de 4 Palestijnen. Verder gaf mijn lijst aan, dat Israel op de 26`plaats staat met dit probleem van nifkadim nohamim en dat de eerst plaatsen worden ingenomen door landen als Colombia, the DRC, Irak, Sudan, Turkye, en Oeganda.
Kijk, u kunt Grossman misschien lezen (maar ook dat betwijfel ik, want dan had u de term juist goed begrepen), maar uw eigen onkunde heeft u parten gespeeld hoe zeer u ook verder doorneuzelt.
Dat u mijn uitleg niet meteen begreep zal ik maar aan uw onvermogen om feiten te begrijpen wijten.

op Thursday, 18 December 08, schreef Egbert Talens

Aan mevrouw Stella van Sijs.

Met permissie, maar U veroorlooft zich nogal wat redactionele vrijheden. Ook legt u mij woorden in de mond, die ik (zó) niet heb uitgesproken, beter gezegd zó niet heb geschreven. Als klap op de vuurpijl komt u aanzetten met de bewering dat ook ander landen hun nifkadim nohamim eropna houden, terwijl deze term toch enkel en alleen in Israël gebezigd wordt. Zelfs als ik probeer te doorgronden dat u met die term ontheemden in eigen land bedoelt -- een formulering die waar het de Israëlische betroffenen betreft allesbehalve ter zake is -- dan nog heeft het weinig zin op die toer te gaan. [Stel u rijdt door rood licht. De politie betrapt u en slingert u op de bon. Heeft het dan zin op te merken dat ook anderen door rood licht reden, en dat die éérst bekeurd moeten worden, alvorens u aan de beurt komt?] Elke situatie dient op z'n eigen merites beoordeeld te worden. Daarnaast vermeldt u een lijst van landen. U schrijft: 'mijn lijst'; van landen namelijk met daarop een land, the DRC, zonder uit te leggen waar die letters voor staan. En dan durft u mij geneuzel te verwijten...

Het was Moshe Sharett (Shertok) die al in het beginstadium van de staat Israël deze liberaal-humane vondst deed en er de term nifkadim nohamim aan verbond. Daarvoor zóu men bij David Grossman te rade kunnen gaan, maar tijdgenoten van Sharett die hierover hebben geschreven zijn Sami Hadawi en Simha Flapan.

op Friday, 19 December 08, schreef Stella van Sijs.

Laatste reactie op Talens, want je hoopt altijd dat iemand alsnog iets leert:
DRC: democratische republiek van Congo.
Neen door rood licht rijden is geen presedent voor wie dan ook om dat ook te doen, maar Israel apart zetten voor iets wat in andere landen een aanzienlijk grotere rol speelt is absurt. Als u het probleem zo groot vindt, pak het dan aan in de landen waar het het grootst is! Bovendien gebruikte u de term gewoon verkeerd en liet blijken niet te weten wat voor term u gebruikte en haalde er volkomen andere zaken bij dan waarvoor hij bedoeld was.
Dat iets in Israel een Iwrit-term krijgt lijkt mij logisch, maar maakt het nog niet enig in zijn soort. Ook al heeft Sharett de term gebruikt.

op Friday, 19 December 08, schreef Egbert Talens

Aan Stella van Sijs op 19/12-2008.

Nee mevrouw, zo werkt dit niet. Het is maar goed dat het enkel een steekspelletje tussen u en mij is op een Blog waar weinig kennis van wordt genomen. Vandaar dat ik er gemoedelijk onder kan blijven...

U mag dan stellen dat ik de term (nifkadim nohamim) verkeerd gebruikte, maar zoals ik al aangaf is datgene wat ú vindt nog niet dé maat. Uw uiteenzetting is onvolledig omdat u probeert Israël te vrijwaren van kritiek. Op zich mag dat begrijpelijk of acceptabel zijn, in de feitelijke situatie van de betrokkenen -- de slachtoffers, welteverstaan -- brengt het geen soulaas; integendeel, die blijven met de brokken zitten. Geconfronteerd als ze worden met tal van wetten die maken dat deze categorie, de nifkadim nohamim, voortdurend tegen een muur opbotst, en er niet in kan slagen ook van zijn portie democratische regels profijt te trekken. Daar zit u niet mee, maar uw positie in deze is irrelevant. Misschien woont u wel in Nederland, waarmee iedere vergelijking helemaal wegvalt. Maar als inwoonster van Israël zou u er ook niet mee te maken hebben, omdat u geen aanwezige afwezige bent. U heeft dus makkelijk praten, zoals dat heet...

Waarom is de nifkadim nohamim-positie níet gelijk aan situaties elders? Omdat het de van buiten Palestina komende politieke zionisten zijn, die het presteren om het geboorterecht van de niet-joodse inwoners van deze regio op losse schroeven te zetten. En daarmee is de nifkadim nohamim-wetgeving wél enig in zijn soort. Naast andere wetten: The Military Emergency Regulations 1948; Civil Emergency Laws and Regulations (The Abandoned Areas Ordinance 1949; State of Israel Laws; The Absentee Property Regulations 1948); The Land Acquisition Law (Confirmation of Past Actions and Compensation). U wilt niet weten welke absurde (!) situaties zich hebben voorgedaan in samenhang met al deze legalistische constructies, waarmee Palestijnen van het ene op het andere moment in een legaal vacuüm belandden. Daarbij kon het gaan om een afstand van circa tien meter. Stelt u zich zoiets eens voor. Een volstrekt arbitraire uitleg van de kant van een Israëlische politieman of civiele medewerker, dat jij niet meer naar jouw huis kunt gaan, omdat je je er tien meter van verwijderde, bijvoorbeeld om iets op de markt (souk) te kopen. Joodse Israëliërs zoals Don Peretz, Derek Tozer, David K. Elston, Dr. Shereshevsky, Moshe Keren en anderen hebben hun veroordeling uitgesproken over wat te omschrijven valt als wholesale robbery with a legal coating.

Wie bij dit alles nog van de Palestijnen verwacht dat ze zich begripvol opstellen jegens de Israëlische malversaties, moet wel van lotje getikt zijn.

Voor de landen op úw lijst draagt Nederland geen directe verantwoording; anders ligt dit bij Israël en Palestina. Vandaar dat mijn aandacht en bemoeienis meer gefocust is op deze twee, dan op die door u genoemde 'zijstraten'.

op Saturday, 20 December 08, schreef Ratna Pelle

Om heel eerlijk te zijn raakte ik de draad een beetje kwijt in deze discussie, maar ik erger me wel weer kapot aan de aanmatigende toon van meneer Talens. Eerder al had u het over leugens en bedrog waar een einde aan moet komen, opdat eindelijk de juiste verhoudingen de kans krijgen die ze verdienen. Daar ben ik helemaal voor.
De 'van buiten komende politieke zionisten' worden weer eens als schuldigen aangewezen, alsof deze Joden zich niet met hart en ziel verbonden kunnen voelen aan het land, en zij er uiteraard geen recht op hadden. Meneer Talens 'vergeet' bij de opsomming van wetten uit 1948 weer eens even dat Israel zojuist met veel moeite een oorlog had gewonnen van 5 Arabische buurlanden en de Arabische bevolking in Palestina, en dat die hem waren begonnen met als doel om de Joden uit Palestina te verdrijven of zelfs uit te moorden. De situatie is later aanzienlijk beter geworden voor de Arabieren in Israel, ondanks dat velen nog steeds openlijk met Israels vijanden zoals Hamas en Hezbollah sympathiseren. Er valt nog veel te verbeteren, maar dat geldt in het kwadraat voor de Palestijnse Autoriteit, Hamas en de Arabische buurlanden.

Beste meneer Talens, ik ben blijkbaar van lotje getikt. Ik verwacht namelijk enige kritische zelfreflectie van de Palestijnen, het besef zelf een flink aandeel in hun ellende te hebben, en de bereidheid eindelijk eens oprecht Joodse zelfbeschikking in (een deel van) het mandaatgebied Palestina te accepteren. U blijft het conflict als een simpele goed-fout tegenstelling zien, waarbij die gemene zionisten het altijd weer gedaan hebben, en de Palestijnen altijd slechts slachtoffer waren en er allemaal niets aan konden doen.

Volgens u wordt van deze blog weinig kennis genomen. Waarom verspilt u er dan zoveel tijd en energie aan? Toch niet om mij of Stella te overtuigen. U hoopt zo toch zeker lezers te bereiken die zo een tegengeluid tegen mijn vreselijke propaganda krijgen? Ik zou zeggen: daar hoef ik niet langer een platform voor te bieden.
Nmbm: begin een eigen blog als u zich genoodzaakt voelt uw heldere licht op andermans kleingeestigheid te laten schijnen. Veel (of om eerlijk te wezen: weinig) succes en het ga u goed.