op Saturday, 6 December 08, schreef ben
"… de obsessie met Israël en ook haar (vermeende) wandaden. …. Het feit dat het niet mogelijk is iets te schrijven zonder het (vermeende) onrecht en de onderdrukking van de Palestijnen breed uit te meten, spreekt boekdelen. …Voor de duidelijkheid: ik wil hier niet ontkennen dat er soms onrecht plaatsvindt, maar dat wordt hier vaak schromelijk overdreven …"
Hierop reagerend wil ik op de eerste plaats stellen dat met de stichting van de staat Israel recht is gedaan aan Joden maar gelijktijdig onrecht is aangedaan aan de Palestijnen. Dat onrecht bestaat al 60 jaar en nog steeds. Waar Joden die dat wensten een veilige eigen - exclusieve want wetten en regels geven voorkeur aan eigen – staat stichtten en welkom waren, gold en geldt dat niet voor de Palestijnen.
Over het ontstaan ga ik niet op in. Wel op de rol van de Palestijn zelf, de omringende Arabische landen en Israel over de huidige deplorabele toestand van de vluchtelingen. En natuurlijk kan ik die rol van de Arabische landen absoluut niet goedkeuren. Het Midden Oosten bestaat uit totalitaire regimes die niet luisteren naar hun eigen volkeren en zeker niet naar de minderheden in die landen. In vergelijking heeft Nederland er honderden jaren over gedaan om de huidige onvolkomen democratie te zijn. Hun cultuur, hun levensbeschouwelijke wereld, heeft nog een lange weg te gaan om te belanden op de bekende ‘verlichte’ inzichten. Komt bij, dat met uitzondering van ene S Hussein, het ‘Westen’ graag autoritaire regimes om (kortzichtige) politieke redenen in stand wil houden. Hier bijten wij – het Westen – onszelf in de staart. Maar niet alleen het Westen, maar ook Israel, dat zich al te graag spiegelt en leunt op het Westen, heeft daar terdege rekening mee te houden. De Palestijnen hadden en hebben nauwelijks een stem en je kunt het hun niet kwalijk nemen dat zij de keuzes gemaakt hebben, die zij gemaakt hebben. Zelfs vandaag de dag worden hun gevoelens, wensen en ambities tegen elkaar uitgespeeld door belangrijke spelers aldaar: de Arabische landen, Israel en de VS. Mijn inschatting is dat de primaire belanghebbende: Israel, daar grote kansen heeft laten liggen; in het belang van zowel Israel als het Palestijnse volk. Kortom. Er wordt over hun, maar niet met hun, gesproken. En als met hun gesproken wordt, dan slechts met fracties.
"Maar als dan het woord antisemitisme valt dan worden al die zogenaamd zo kritische geesten opeens vreselijk boos, want de zionistische lobby wil ze de mond snoeren! ….De zionistische lobby, die wordt continu opgevoerd om mensen als ik, die de anti-Israëlische mode zat zijn …."
Hier zit je weer behoorlijk naast. Je zou eens in staat moeten zijn uit je huid te kruipen en te beoordelen wat je schrijft. Besef wel dat het huidige Israel een Israel is dat zionisme praktiseert.
De wedervraag is dan: veroorzaken de Turken en Marokkanen de discriminatie tegen hen ook door de bezetting van de West-Sahara en de onderdrukking van de Koerden? …..
Natuurlijk heb je gelijk. Het is absurd dat de Joden een Israel hebben en de Koerden slechts een ingeklemd volk is tussen Iran, Turkije en Syrië. De (negatieve) reactie van de EU op het lidmaatschap van Turkije zijn o.a. de mensenrechten verhoudingen van dat land. En er gebeuren een hele hoop onfrisse dingen in de wereld, dat we ons veel te weinig aantrekken, maar dat weerhoudt mij niet om volop kritisch te zijn naar Israel.
.
"Tot slot nog iets over het Arabische vredesplan dat geregeld als 'bewijs' wordt gebruikt dat de Arabische staten wel vrede willen maar Israël dat weigert. Dit vredesplan is nogal ambivalent en vaag, en stelt bijvoorbeeld dat een rechtvaardige oplossing van het vluchtelingenprobleem moet worden gevonden, gebaseerd op VN resolutie 194. Deze resolutie wordt in de Arabische wereld onterecht beschouwd als bewijs dat het zogenaamde recht op terugkeer van alle vluchtelingen en hun nakomelingen is verankerd in internationaal recht. Deze resolutie is echter geen internationaal recht want aangenomen door de algemene vergadering, is door zowel Israël als de Arabische staten indertijd afgewezen en stelt de voorwaarde dat de vluchtelingen die terugkeren in vrede met hun buren moeten willen leven. De tekst was bewust afgezwakt, verwees naar alle vluchtelingen van het conflict, en opperde ook compensatie als alternatief voor terugkeer Voor Israël is het zogenaamde 'recht op terugkeer' onbespreekbaar omdat het tot het einde van de Joodse zelfbeschikking zou leiden, ….."
Sorry, ik kan niets met je redenering. Als twee partijen (willen) onderhandelen, is niets onwrikbaar of onbespreekbaar. Als je naast elkaar wil leven zul je begrip moeten tonen voor elkaars echte motieven.
op Sunday, 7 December 08, schreef Ratna Pelle
Ben schrijft: "Hierop reagerend wil ik op de eerste plaats stellen dat met de stichting van de staat Israel recht is gedaan aan Joden maar gelijktijdig onrecht is aangedaan aan de Palestijnen. Dat onrecht bestaat al 60 jaar en nog steeds. Waar Joden die dat wensten een veilige eigen - exclusieve want wetten en regels geven voorkeur aan eigen – staat stichtten en welkom waren, gold en geldt dat niet voor de Palestijnen."
Reactie: dat komt vooral door toedoen van de Palestijnen zelf. Zij wezen ieder compromis af en begonnen een oorlog tegen de Joden in Palestina. Zij hebben sindsdien steeds geprobeerd hun doel van de 'bevrijding' van geheel Palestina met geweld te bereiken. Als je begint met vechten kun je klappen terug verwachten. De moefti van Jeruzalem, een van de belangrijkste Arabische leiders en een overtuigd nazi, riep op tot het vermoorden van de Joden in Palestina. Bovendien hadden de Arabische staten de vluchtelingen beter op moeten vangen, zoals Israel ook heeft gedaan met de Joodse vluchtelingen uit Arabische staten.
Officieel hebben de PLO en Fatah een twee-statenoplossing geaccepteerd, maar in de praktijk blijven ze Israels bestaansrecht als Joodse staat ontkennen en onverzoenbare posities innemen zoals de eis dat alle vluchtelingen en hun nakomelingen naar Israel moeten kunnen terugkeren. Geweld tegen Israel wordt verheerlijkt en terroristen die bloedige aanslagen tegen Israelische burgers hebben gepleegd worden als helden vereerd.
Het woord 'exclusieve' is misplaatst. In Israel wonen meer dan een miljoen Arabieren die ook alle burgerrechten hebben. Het is waar dat ze worden gediscrimineerd, maar dat geldt voor bijna alle minderheden in alle landen, en heeft niks met het zogenaamd zo exclusieve karakter van Israel te maken. Dat Joden wel naar Israel mogen emigreren en anderen niet is ook niet zo bijzonder: ieder land maakt onderscheid tussen bevolkingsgroepen in haar immigratiebeleid. Dat Israel Joden van overal vandaan een veilig thuis wil bieden is een van de grondbeginselen van het zionisme.
Je schrijft: "De Palestijnen hadden en hebben nauwelijks een stem en je kunt het hun niet kwalijk nemen dat zij de keuzes gemaakt hebben, die zij gemaakt hebben."
Maar die keuzes hadden wel consequenties. Je kunt niet verwachten dat de keuzes die je maakt zonder gevolgen blijven. Juist door de consequenties van hun daden niet onder ogen te zien, hebben de Palestijnen nog geen staat. Je kunt wel of niet begrijpen dat zij het delingsplan afwezen, ten oorlog gingen, geen betere leiders kiezen of voortbrengen etc. maar het heeft allemaal wel consequenties. De Arabische staten hebben ze soms lelijk laten zitten en maar de Palestijnen proberen net zo goed anderen tegen elkaar uit te spelen en achter hun eigen karretje te spannen.
De Palestijnen hebben sinds 1975 als enige niet-staat een waarnemersstatus bij de VN. Geen ander statenloos volk staat zo in de belangstelling, krijgt zoveel steun en sympathie, voor geen ander volk is een aparte vluchtelingenorganisatie opgericht, een aparte VN divisie, schendingen van haar mensenrechten staan als enige permanent op de agenda van de mensenrechtenraad van de VN, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Hoezo hebben de Palestijnen nauwelijks een stem??
Je schrijft: "Hier zit je weer behoorlijk naast. Je zou eens in staat moeten zijn uit je huid te kruipen en te beoordelen wat je schrijft. Besef wel dat het huidige Israel een Israel is dat zionisme praktiseert."
Je suggereert dat het zionisme een zeer duistere en kwalijke zaak is. Het is niets meer en minder dan de Joods-nationale beweging, die de staat Israel heeft voortgebracht en zich voor deze staat inzet. Israel is per definitie zionistisch. Wat is daar mis mee? Zie voor meer informatie over zionisme bijvoorbeeld: http://www.israel-palestina.info/zionisme.html en http://zionism-israel.com/zionism_definitions.htm
Je schrijft: "Sorry, ik kan niets met je redenering. Als twee partijen (willen) onderhandelen, is niets onwrikbaar of onbespreekbaar. Als je naast elkaar wil leven zul je begrip moeten tonen voor elkaars echte motieven."
Veelal wordt het Arabische (Saoedische) vredesplan aangevoerd om te 'bewijzen' dat de Arabische staten wel vrede willen en Israel niet. Israel heeft echter positief op dit plan gereageerd, en voorgesteld erover te praten, wat door de Arabische staten werd afgewezen. Zij stelde als voorwaarde dat Israel het plan in zijn geheel accepteert. Het lijkt me overigens logisch dat beide partijen punten (kunnen) hebben die voor hen onbespreekbaar zijn, dat is heel normaal in onderhandelingen, zeker wanneer er gegronde reden is tot wantrouwen. Het is echter niet gebruikelijk dat de ene partij de andere een dictaat oplegt, waar de andere partij slechts zijn handtekening onder kan zetten, zoals vroeger gebeurde met in oorlog verslagen landen. Dat is echter wel de opstelling van de Arabische Liga.
op Tuesday, 9 December 08, schreef ben
….. met de stichting van de staat Israel recht is gedaan aan Joden maar gelijktijdig onrecht is aangedaan aan de Palestijnen….Je reactie: ‘dat komt door…de Palestijnen zelf’ is een grotesk eenzijdige benadering van het conflict. Op het grondgebied woonde een aanzienlijk contingent Arabische Palestijnen en de strijd die ontbrandde was een van verdringing van een groot deel daarvan. Ook is je argument over de moefti enz hypocriet.
Stel dat de Joodse strijders het niet hadden gehaald, dan zou men dan kunnen zeggen dat Begin met zijn terroristenbendes plus racist Ben Goerion fout waren? En dat de Joden woonachtig in Cairo, Bagdad en Arabisch achterland maar beter ‘terug’ naar Europa en de VS gedwongen zou kunnen worden als opvang!
En nogmaals ik ben het niet eens met vele zaken die zich afspelen in omringende Arabische staten. Maar je redeneringen doen geen recht aan de hulpeloze machteloze en stateloze positie van de Palestijnse mannen vrouwen en kinderen.
Keuzes hadden consequenties, zeg je. Sterker ‘hebben’! Dit geldt voor de Palestijnen en evenzo voor Israëliërs. Het huidige zionisme gedoogt/omarmt/steunt het bezettingenbeleid, dat vandaag de dag tot excessen leidt. Dat ook langzaam maar zeker de tweestaten oplossing voor het conflict met de Palestijnen uit het zicht doet verdwijnen.
Ook de Arabische Israëliërs worden gediscrimineerd wordt vergoelijkt door je vreemde conclusie dat dat geldt voor bijna alle minderheden in alle landen. Alle landen? Nee, ik blijf bij mijn woordkeus van het exclusieve karakter door de de facto discriminatie.
De Palestijnen hadden en hebben nauwelijks een stem …En jouw dupliek bevestigt precies wat ik beweer.
…het huidige Israel (is) een Israel is dat zionisme praktiseert… .. suggereert dat het zionisme een zeer duistere en kwalijke zaak is. … Ja zeker. Het huidige zionisme is onverenigbaar met bijvoorbeeld het bezettingsbeleid van politiek Israel sinds 1967.
Als jij als sympathisant van Israel niet wil stelling te nemen tegen belangrijke fouten van die staat en menselijk leed aan Palestijnse kant onder het tapijt schuift (en zelfs medeverantwoordelijkheid afschuift) en daarmee het doel steevast de middelen laat heiligen, dan ben ik inhoudelijk snel uitgepraat met je.
op Tuesday, 9 December 08, schreef Stella van Sijs.
Ben is een typische representant van Israelbashers.
Als je zegt dat het Palestijnse vluchtelingenprobleem in vergelijking tot andere vluchtelingproblemen niet het grootste in de wereld is krijg je als antwoord dat je het probleem niet serieus neemt en probeert het onbespreekbaar te maken.
Als je wijst op Palestijnse misstanden en aanslagen zijn die altijd begrijpelijk tot de zelfmoordaanslagen toe. Palestijnen hoeven kennelijk voor hem geen moreel besef te hebben.
Als je wijst op grootschalige corruptie van de leiders wordt de corruptie van Israelische politici aangehaald. Afgezien van het feit dat die Israelische politici bestraft worden, heeft die corruptie niet de grootschaligheid en fatale gevolgen als de gigantische corruptie van de Palestijnse leiders waarbij al het geld voor opbouw van infrastructuur verdween naar rekeningen in het buitenland of in privezakken van de vriendenkring. En dat betreft inmiddels honderde miljoenen dollars.
Als je wijst op eigen Palestijnse beslissingen dan is dat een groteske benadering volgens Ben. De feiten dat de Palestijnse Arabieren in november 1947 systematisch tot de burgeroorlog tegen de Joodse vestigingen over gingen en het afwijzen van een eigen Palestijnse staat kun je ze eigenlijk niet aanrekenen. Kennelijk zijn Palestijnen te dom om te weten dat beslissingen consekwenties kunnen hebben en is het normaal dat ze dat in 60 jaar niet in zijn gaan zien.
Als je erop wijst dat vooral de Arabische landen de Palestijnen verraden hebben door het voor hen bepaalde gebied in te pikken en te annexeren en de Palestijnen overal in de Arabische wereld in vluchtelingenkampen te plaatsen en te discrimineren, dan is Ben niet thuis.
Ben lijkt op het eerste gezicht geinteresseerd in de situatie van de Palestijnen, (die het inderdaad beroerd hebben,) maar dat is alleen als hij Israel kan beschuldigen. Over de onderlinge burgeroorlog tussen hamas en fatah waarbij 372 doden vielen hoor je hem nooit.
Over de honderden Palestijnse doden in Libanon hoor je hem nooit. Over de Palestijnen die Irak werden uitgesmeten en in de woestijn strandden omdat niemand (van de Arabische landen) ze wilde opnemen, hoor je Ben nooit.
Over de christenen die vervolgd, gediscrimineerd en vermoord worden in Gaza en op de Westbank hoor je Ben nooit. Ook niet over de bedevaartsgangers die Gaza niet uimochten omdat Ramalla betrokken was (en zo erkend zou worden in Gaza) hoor je van hem niets.
Eigenlijk lijkt Ben wel op de Palestijnen: hij leert nooit iets inzien of begrijpen, want dit alles is hem al zo vaak verteld in discussies op dit blog, maar toch blijft hij zijn zelfde mantra herhalen.
op Wednesday, 10 December 08, schreef Ratna Pelle
Stella, ik denk dat dit een andere Ben is dan Ben van Rooij waar we in het verleden vaker mee hebben gediscussieerd. Die legde nog enig fatsoen aan de dag in zijn reacties, wat van deze Ben niet gezegd kan worden. Ben, wat ik van jou en sommige anderen hier niet begrijp is waarom je niet op zijn minst probeert om een heel klein beetje redelijk over te komen, zodat we op een fatsoenlijke toon kunnen discussieren. Als jij mijn argumenten hypocriet en grotesk noemt, is het moeilijk om zelf netjes te blijven. Alles wat ik schreef negeer of verdraai je waarna je je eigen mantra's herhaalt.
Lang voor de 1948 oorlog was er al Arabisch geweld tegen de in Palestina levende Joden. De Palestijnen begonnen eind '47 een oorlog tegen de Joodse gemeenschap in Palestina omdat zij het land niet wilden delen. Eerder al hadden zij een voor hen veel gunstiger delingsplan afgewezen. In die oorlog was een van hun belangrijkste leiders een nazi die de Joden in Palestina wilde uitmoorden. Voor jou doen al deze zaken er niet toe, en de Joden hadden zich blijkbaar in de pan moeten laten hakken, zoals ze dat in de eeuwen ervoor ook altijd hadden gedaan wanneer ze werden aangevallen. Mag ik dat enigzins onredelijk noemen? De verdrijvingen van de Arabieren en vernietiging van hun dorpen vonden niet plaats volgens een vooropgezet plan, maar in reactie op aanvallen vanuit die dorpen op Joodse nederzettingen en konvooien. Joods Jeruzalem (100.000 mensen) was geblokkeerd en werd bijna uitgehongerd. Dit gebeurde met de steun van vele Arabische dorpen die rond Jeruzalem lagen. Zie ook:
http://www.zionism-israel.com/blog/archives/00000322.html en
http://www.zionism-israel.com/his/Hadassah_convoy_Massacre-4.htm
Ben Goerion was geen racist, en veel citaten van hem die de ronde doen zijn vervalst, verdraaid, of uit hun verband gerukt. Slechts een fractie van de Joden in Palestina sloot zich aan bij de Irgun en op hun wrede aanslagen was veel kritiek.
Als de Joden het niet hadden gehaald waren er waarschijnlijk geen Joden levend in Palestina achtergebleven. Daarom zetten ze ook alles op alles om te winnen. In plaatsen waar ze verloren zijn de Joden allen verdreven of vermoord.
Wanneer de Palestijnen hun aandeel in het conflict zouden erkennen, en zouden erkennen dat ook de Joden recht op zelfbeschikking hebben in het land, zou een oplossing waarschijnlijk binnen handbereik zijn. De meeste Israeli's erkennen al lang dat hun land fouten heeft gemaakt, soms onnodig wreed is geweest, en de bezetting voor beide volken schadelijk is. Tegelijkertijd zijn ze bang dat opgeven van de bezetting zal leiden tot meer geweld, zoals in Gaza is gebeurd, en de extremisten zou versterken. Meestal hebben Israelische concessies tot meer, niet tot minder Palestijns/Arabisch geweld geleid (Gaza, Libanon, Oslo vredesproces en voorstellen op Camp David). Desondanks pleit ik hier geregeld voor Israelische concessies, en erken ik fouten van Israel en leed aan de kant van de Palestijnen.Ik vergoelijk de discriminatie van Israelische Arabieren niet, net zo min als ik discriminatie tegen buitenlanders in Nederland of elders vergoelijk.
Ik plaats het slechts in perspectief. Als je Israel racistisch noemt, moet je Nederland en zo ongeveer ieder ander land ook racistisch noemen. Het is bovendien een feit dat Arabieren in Israel meer rechten hebben dan in de Arabische staten. Dat is een van de redenen dat de meeste Arabieren in Israel geen onderdeel willen uitmaken van een toekomstige Palestijnse staat, inclusief de Arabieren in Oost-Jeruzalem.
De Palestijnen hebben WEL een stem. Je moet horende doof en ziende blind zijn om dat niet te zien. Geen volk krijgt zoveel aandacht. Andere volken zonder staat kunnen daar slechts van dromen. Ze hebben meer kansen gekregen dan welk ander statenloos volk, meer sympathie en internationale steun en meer geld. Misschien zijn ze juist daarom wel zo onverzoenlijk en compromisloos. Ik denk dat ook de Palestijnen meer gebaat zijn bij een wat kritischer houding van de internationale gemeenschap, en strengere eisen aan bijvoorbeeld de besteding van hulpgelden.
Als jij als sympathisant van de Palestijnen geen stelling wilt nemen tegen Palestijns geweld tegen Israelische burgers, tegen Palestijns antisemitisme en nazi-vergelijkingen, tegen de voortdurende ophitsing in Palestijnse media waarin geweld tegen Israel en de Joden wordt verheerlijkt, als jij de rol van de mufti en andere radikale leiders ontkent of bagatelliseert, als jij de Palestijnen slechts als passieve slachtoffers en Israel als de wrede dader ziet, dan zijn we inderdaad wel uitgepraat.
op Wednesday, 10 December 08, schreef ben
Beste Ratna en Stella,
Voor de duidelijkheid: Ben en Ben van Rooij zijn een en dezelfde persoon.
Mijn toon is een enkele keer wat scherp, maar bedoelt duidelijkheid te scheppen en niet jullie beiden te kwetsen.
Ik scherp de discussie wellicht extra aan met uitdrukkingen als hypocriet. Ach. Zo zijn mij ook kreten naar het hoofd gegooid als anti-semiet of Israelbasher.
En Stella, in jouw denktrant ben ik evenzo vrolijk een VSbasher, met het huidige Bush-bewind en mijn ernstige kritiek op zijn desastreuze beleid van de afgelopen jaren.
Nee, met alle respect voor je integriteit, Ratna, blijf ik je hypocriet vinden, als je mij toestaat mijn mening te zeggen.
Recent stuitte ik op een artikel, dat mij qua inhoud zeer aansprak. Ik weet dat je het niet leuk vindt maar toch citeer ik een stuk.
Het heeft als titel: President Obama: Go For It! (http://www.ipforum.org/display.cfm?id=6&Sub=15)
De rest hoop ik dat jullie beiden dat volledig lezen. De schrijver zegt o.m.:
Quote
It is impossible to get Mumbai out of my mind. I keep thinking about two-year old, Moshe, sitting in his parents’ blood, crying out to a mother and father who are gone forever…..
Since the early twentieth century the slaughter of innocents has been considered a legitimate military tactic or, not much better, unavoidable collateral damage. The Arab-Israeli conflict has not yet fully descended into mass carnage (with the awful exceptions of the Hamas suicide bombings and massacres like Baruch Goldstein’s Hebron slaughter) but, no doubt, that is where we are heading unless we begin treating the Arab-Israeli conflict with the urgency it warrants.
So far that hasn’t happened.
Here in Washington, otherwise intelligent people say that immediate action to resolve the Arab-Israeli conflict might be nice, but isn’t critical. Invariably, the people who make this case are strongly attached to Israel and believe that the certainties of the status quo are less threatening to Israel’s future than the uncertainties of negotiation.
They could not be more wrong. The status quo is destroying Israel……….
Unquote.
Dit verslag draagt in zich een aantal boodschappen, die zowel voor jou Ratna als voor jou Stella van toepassing is. Ook voor mij.
En ik hoop dat jullie mij niet aanmatigend vinden, maar jullie dringend op het hart willen drukken dat jullie houding – kort door de bocht gesteld als kritiekloos pro-Israel – juist het tegenovergestelde als effect heeft.
Natuurlijk zijn wij drieën niet eens in staat om de wereld opinie een sou te wijzigen, maar (oh kleine) ik ben langzamerhand wel van mening dat Israel geen kans heeft haar jonge staat in stand te houden in een uitsluitend vijandige omgeving. Betekent het dat ik propageer gedemilitariseerd Israel? Wel dat Israel, gezien haar militaire superioriteit, risico’s MOET nemen. Zeker, nu het nog kan! Dat Israel afscheid zal moeten nemen van een aantal onwrikbare uitgangspunten. Want vrede met haar buren is de enige garantie voor co-existentie tussen Joden en Arabieren in het MO! Daar gaat het om!
op Wednesday, 10 December 08, schreef Stella van Sijs.
Ben, soms zeg je belangwekkende dingen.
Natuurlijk moet Israel proberen op normale voet met zijn omgeving te komen. Daar zullen ook risico`s aan zitten en het is begrijpelijk dat men die zo klein mogelijk probeert te houden.
Maar moeilijke beslissingen zullen noodzakelijk zijn. Toch kun je je afvragen of het verstandig is dat aan de Palestijnen niet duidelijk gemaakt wordt dat ze zelf wel degelijk ook een verantwoordelijkheid hebben. Het ontkennen van eigen fouten helpt niet echt bij het zoeken naar een oplossing.
Wat ook niet helpt is het afdoen van terreur als begrijpelijke reactie. Hoe kun je vrede sluiten met een partij die het normaal vindt onschuldige burgers te doden? Enige realiteitszin heb ik niet bij jou op dat punt kunnen ontdekken.
Wat je Ratna en mij verwijt is precies op jou van toepassing: geen fouten willen zien aan Palestijnse kant. Ze zijn alleen maar zielig en slachtoffer.
Ik reageer op jouw insinuaties naar Israel en dat wil niet zeggen dat ik geen kritiek heb.
Ik heb alleen geen zin om aan de onredelijke kritiek en eisen aan Israel, de geschiedsvervalsing etc mijn kritiek toe te voegen. Kritiek op Israel vind je overal in de pers, op de tv en radio,soms redelijke kritiek, maar veel vaker onredelijk met achterwege lating van de juiste feiten en de juiste omstandigheden die tot acties hebben geleid.
Jouw kritiek komt op mij onredelijk over omdat je herhaaldelijk blijk hebt gegeven van gebrek aan kennis van zaken en iedere keer met dezelfde mantra`s aankomt alsof er niet iedere keer geprobeerd is uit te leggen hoe de werkelijke feiten zijn. Ik zou alleen dit advies willen geven: lees Benny Morris 1948.
Ik ga ook niet meer mee met dat wellis-nietis-spelletje van je.
Als je iets nieuws te melden hebt ligt dat anders, maar anders houd ik het voor gezien omdat het nutteloos is.
op Thursday, 11 December 08, schreef Ratna
Ben,
Ik sluit mij aan bij wat Stella schrijft.
Wat betreft dat artikel, de status quo is voor zowel Israel als de Palestijnen slecht maar vergaande concessies doen zonder duidelijke erkenning en veiligheidsgaranties is voor Israel ook geen aantrekkelijk vooruitzicht. Ik heb meermaals aangetoond dat op de erkenning en vredeswil van Abbas en Fatah, laat staan Hamas, wel wat af te dingen valt. Zie onder andere: http://www.zionism-israel.com/blog/archives/00000321.html
Het is niet waar dat ik kritiekloos pro-Israel ben maar ik probeer wat tegenwicht te bieden aan de anti-Israel stemming en de vele eenzijdige en soms ronduit leugenachtige artikelen en reportages, en daardoor is er voor kritiek op Israel wat minder ruimte. Ook dat heb ik je vaker uitgelegd.
Niet alleen Israel, ook de Palestijnen moeten afstand nemen van een aantal onwrikbare uitgangspunten. Overigens heeft Israel meermaals aangegeven bereid te zijn grote delen van de Westoever op te geven; Olmert had het onlangs over bijna 100% inclusief een landruil. Abbas heeft dat verworpen, en gezegd dat het wat hem betreft alles of niets is, en hield vast aan o.a. het 'recht op terugkeer'. Ook op Camp David heeft Israel vergaande voorstellen gedaan.
Ik zou zeggen: kom maar terug als je echt wat nieuws te zeggen hebt.
op Thursday, 11 December 08, schreef ben
Stella, terreur, gericht tegen burgers, is zonder meer af te wijzen. Ik heb nooit anders beweerd. Begrip hebben betekent niet dat je het goed vindt!
Terreur: Of dat nu Joodse of Palestijnse individuen zijn, organisaties als Hamas, of door een staat als Israel of VS. Om wat te noemen. Terreur blijft terreur.
En vrede sluiten doe je overigens uitsluitend met je vijand, Stella, niet met je vrienden. En onder deze omstandigheden heeft elke partij bloed aan zijn handen. Een beetje realiteitszin graag.
Wat je Ratna en mij verwijt is precies op jou van toepassing: geen fouten willen zien aan Palestijnse kant. Ze zijn alleen maar zielig en slachtoffer.
Fouten aan Palestijnse kant? Bij de vleet! Zielig? Onzin! Slachtoffer? Ja, volmondig!
op Thursday, 11 December 08, schreef ben
Met alle respect Ratna, als Israel alsnog akkoord is met 100% plus wat uitruilen over en weer, dan heeft Israel nog steeds uitstekend zaken gedaan met uiteindelijk 80-plus percent van het te verdelen Palestina.
Vervelend genoeg zijn de Palestijnen verdeeld in kampen en dan is een poging om vrede te sluiten niet realistisch en zinvol. Voor beide partijen.
Daarmee vertel ik toch niets nieuws, Ratna! Waarom dan die charade met Abbas? Natuurlijk brult Abbas alles of niets. De redenen waarom kan een kind zelf bedenken.
In camp David had Barak iemand tegenover zich die een Deal zou kunnen verkopen aan de Palestijnse vluchtelingen. Dat was de laatste gelegenheid!
RSS V 1.0