IMO Blog - Israel & Midden-Oosten

Zionism-Israel Info Center Site Map Definitions Issues (FAQ) Timeline History Documents Web Links Photo Gallery Contact email

Achtergrondartikelen
IsraŽl-Palestina.Info:

* 60 Jaar IsraŽl en de Nakba (1948-2008)
* 60 Jaar na delingsplan, IsraŽl en de VN
* Geschiedenis van het IsraŽlisch-Arabische conflict
* Vredesproces & Recente Geschiedenis
* Tijdlijn geschiedenis IsraŽl en Palestina
* Geschiedenis Joden en antisemitisme
* Geschiedenis Palestijnen en Arabieren
* Hezbollah
* IsraŽl politiek
* Palestijnen politiek
* Zesdaagse Oorlog
* Bezette gebieden & nederzettingen
* Gaza Strook
* Gaza Oorlog
* Gaza blokkade
* Hamas
* Apartheidsmuur of veiligheidshek?
* Jeruzalem
* Vluchtelingen
* Demografie
* Etnische zuivering
* Zionisme
* Anti-Zionisme
* Boycot IsraŽl campagnes
* Initiatieven voor vrede en verzoening
* United Civilians for Peace
* Verenigde Naties
* Mythes en beeldvorming
* Palestijns Gevangenendocument 2006
* Column Simon Soesan
* Reisverslag IsraŽl 2007
* Het zijn net mensen - recensie & repliek
* Krantenonderzoek NRC conflict IsraŽl-Palestina
* Berichtgeving IsraŽl door NOS Journaal
* Dries van Agt over IsraŽl en de Palestijnen
* Recente artikelen IsraŽl-Palestina
* Oudere artikelen IsraŽl-Palestina
* Landkaart van IsraŽl - Palestina


Background Articles in English:

* Amnesty International Report on Gaza War
* History Arab-Israeli Conflict
* Boycott Israel campaigns
* Boycott Israel?
* Christian Zionism
* Dutch Media: Study of NRC Handelsblad
* Dutch Media: NOS Journaal Study
* Israel 1948 War of Independence
* Israel 1948 War of Independence Timeline
* History of Anti-Semitism
* Israel
* Israel Boycott?
* Jew!
* 6 Day War
* Six Day War Timeline
* Zionism - Definition and History
* Zionism: History of Zionism & Israel
* Zionism and its Impact


Eerdere IMO Blogs.
Voor volledige lijst zie:
IMO Blog Archief


October 2016 September 2016 August 2016 July 2016 June 2016 May 2016 April 2016 March 2016 February 2016 January 2016 December 2015 November 2015 October 2015 September 2015 August 2015 July 2015 June 2015 May 2015 April 2015 March 2015 February 2015 January 2015 December 2014 November 2014 October 2014 September 2014 August 2014 July 2014 June 2014 May 2014 April 2014 March 2014 February 2014 January 2014 December 2013 November 2013 October 2013 September 2013 August 2013 July 2013 June 2013 May 2013 April 2013 March 2013 February 2013 January 2013 December 2012 November 2012 October 2012 September 2012 August 2012 July 2012 June 2012 May 2012 April 2012 March 2012 February 2012 January 2012 December 2011 November 2011 October 2011 September 2011 August 2011 July 2011 June 2011 May 2011 April 2011 March 2011 February 2011 January 2011 December 2010 November 2010 October 2010 September 2010 August 2010 July 2010 June 2010 May 2010 April 2010 March 2010 February 2010 January 2010 December 2009 November 2009 October 2009 September 2009 August 2009 July 2009 June 2009 May 2009 April 2009 March 2009 February 2009 January 2009 December 2008 November 2008 October 2008 September 2008 August 2008 July 2008 June 2008 May 2008 April 2008 March 2008 February 2008 January 2008 December 2007 November 2007 October 2007 September 2007 August 2007 July 2007 June 2007 July 2007 June 2007 May 2007 April 2007 March 2007 September 2007 February 2007 January 2007 December 2006 November 2006 2006 November 2006 October 2006 September 2006 August 2006 July 2006 June 2006 May 2006 April 2006 March 2006 February 2006


FREE EMAIL SUBSCRIPTION
Subscribe to
ZNN
email newsletter for this site and others

Powered by groups.yahoo.com

Lieberman in Nederland

IMO Blog, 2009

Vandaag is minister van buitenlandse zaken Lieberman van IsraŽl op bezoek in Nederland, en dat is natuurlijk de perfecte aanleiding voor onze antizionistische vrienden om weer eens van zich te doen horen. Na eerst via een paginagrote advertentie in de NRC te hebben opgeroepen met Hamas te gaan praten wordt nu Lieberman onder andere op een 'lawaaidemonstratie' getrakteerd, die hopelijk net zo 'succesvol' wordt als de actie tegen legerwoordvoerder Ron Eidelheit een half jaar geleden (zie: socialisme.nu/blog/nieuws/5021/israls-lieberman-bezoekt-nederland-oproep/ ). Lieberman zou in het Amsterdamse Apollo hotel komen spreken, maar dat ging, onder druk van de actievoerders, niet door. Tot zover hun respect en tolerantie voor andere meningen.


Okť, de oproep tot deze demonstratie is deels door andere groeperingen ondertekend dan de oproep in de krant om met Hamas te gaan praten. De oproep in de krant is ook wat gematigder verwoord. En in de Volkskrant online gaan Jaap Hamburger (EAJG), Galit Saporta (Gate48) en Ghada Zeidan (United Civilians for Peace) niet zover om de regering aan te vallen op het feit dat men Lieberman ontvangt; dit zou bij de diplomatie horen. Men roept slechts op om publiekelijk afstand te nemen van de ideeŽn van Lieberman, hem met kritische vragen te bestoken en tegelijkertijd de dialoog met Hamas aan te gaan. In al die oproepen van de afgelopen tijd om met Hamas te gaan praten kwam ik echter vreemd genoeg nooit de oproep tegen om Hamas vooral kritisch te bejegenen en aan de voorwaarden van het Kwartet te houden, zoals men nu wel eist wat betreft Lieberman. De argumenten zijn altijd hetzelfde: Hamas heeft de democratisch verlopen Palestijnse verkiezingen gewonnen, Hamas is een belangrijke factor in de Palestijnse samenleving, en zonder Hamas is geen vrede te sluiten. In de nieuwste oproep om met Hamas te gaan praten, beschuldigt men Europa ervan door de boycot van Hamas aan de machtsovername van Hamas op de Gazastrook en de blokkade van de Gazastrook te hebben bijgedragen:

Het huidige Europese beleid om Hamas -ondanks het mandaat dat de organisatie kreeg van de Palestijnse kiezers- uit te sluiten van het politieke proces heeft er mede toe geleid dat er een gewelddadig conflict uitbrak tussen Hamas en Fatah en dat de bevolking van Gaza collectief door een blokkade werd gestraft. ( www.pratenmethamas.nl/page6.php )

Het conflict tussen Hamas en Fatah bestond al langer, en de boycot van Hamas was mede een gevolg van het feit dat Hamas een coup pleegde en de meeste Fatah activisten in de Gazastrook vermoordde of verjoeg. De blokkade was ook een direct gevolg van deze coup, waarna Hamas de PA functionarissen die de grens controleerden naar huis stuurde en de EU waarnemers hun werk niet meer konden doen. De EU was bereid om de eenheidsregering die er daarvoor was te erkennen mits zij aan de voorwaarden van het Kwartet zou voldoen, wat zij niet deed. Oproepen van Fatah aan Hamas tot flexibiliteit wat dit betreft hebben niks uitgehaald. Voor Hamas was erkenning van Israel en het respecteren van gemaakte afspraken tussen Israel en de PLO onaanvaardbaar, ook al was duidelijk dat deze erkenning ook wat Fatah betreft niet veel betekende. Het betekende in ieder geval geenszins dat men op enigerwijze Joodse nationale rechten in het land zou erkennen, zoals ook duidelijk blijkt in dit interview:

The following interview with Mahmoud Abbas was broadcast on Al-Arabiya [based in Dubai] and Palestinian TV on Oct. 3, 2006:

The host is discussing with Mahmoud Abbas the difference between Hamas and Fatah preventing the establishing of a Palestinian unity government.

Host: "But maybe Hamas is right regarding the fact that it does not want to recognize Israel."

Abbas [snaps]: "Hamas is not required, Hamas is not required to recognize Israel... It is not required of Hamas, or of Fatah, or of the Popular Front to recognize Israel, all right?

"The PLO, in 1993, recognized Israel. As Israel recognized the PLO. Every person has the right to say 'I do not recognize,' okay? It's your right. It is the right of every organization. But the government which will be formed, and which will function opposite the Israelis on a daily basis... every hour and perhaps every second, there will be contact between Palestinian ministers and Israeli ministers. And I ask - how can this government, or these ministers, not recognize their counterparts, and then solve people's problems?" [Abbas then gives an example of $500 million in taxes intended for the Palestinians, but put on hold by Israelis. The Palestinian finance minister has to come to an agreement with the Israeli finance minister regarding the transfer of that money.] "So how can he make an agreement with him if he does not recognize him?"

"So I do not demand of Hamas nor any other [organizations] to recognize Israel. But from the government that works with Israelis in day to day life, yes."


Dit betekent dus niet meer dan dat je erkent dat er mensen zijn die IsraŽlisch zijn en dat dat ook mensen zijn waarmee je kunt praten. Bovendien hoeft Hamas dat niet te erkennen, alleen de regering, maar zelfs dat ging Hamas blijkbaar te ver.

Ondertussen heeft Lieberman wel als minister de Routekaart naar Vrede geaccepteerd en de tweestatenoplossing, maar de antizionisten, ook het gematigdere UCP, beweren van niet, op grond van eerdere uitspraken van Lieberman en negatieve uitspraken over het Annapolis vredesproces. Dat laatste klopt, maar dat sloeg op het feit dat daarin direct naar de laatste fase van de Routekaart wordt overgestapt, namelijk de vorming van een Palestijnse staat, terwijl de huidige IsraŽlische regering er voorstander van is de Routekaart als uitgangspunt te nemen, die overigens door beide partijen formeel is geaccepteerd en officieel beleid is van het Kwartet. De bewering in het Volkskrant artikel dat Lieberman de voorwaarden van het Kwartet niet accepteert, is dan ook onjuist. In hoeverre hij ook echt gelooft in een tweestatenoplossing en in vrede is een ander verhaal. Zelf zegt hij daarover dat zijn mening de laatste jaren is veranderd, en hij nu de stichting van een Palestijnse staat steunt. Zijn opmerking dat het vredesproces een verspilling van tijd en energie inhoudt is ook als uiting van pessimisme op te vatten. Waarom zou, zo vraagt Thomas Friedman zich af, je na tien keer een film te hebben gezien, bij de elfde keer opeens een andere uitkomst verwachten? Friedman, een groot voorstander van het vredesproces en de tweestatenoplossing, schreef onlangs in de New York Times:

"These two guys are watching a cowboy and Indian movie. And in the opening scene, an Indian is hiding behind a rock about to ambush the handsome cowboy,"he explained. " ' bet that Indian is going to kill that cowboy,' one guy says to the other. 'Never happen,' his friend answers. 'The cowboy is not going to be killed in the opening scene.' 'I'll bet you $10 he gets killed,' the guy says. 'I'll take that bet,' says his friend.
"Sure enough, a few minutes later, the cowboy is killed and the friend pays the $10. After the movie is over the guy says to his friend, 'Look, I have to give you back your $10. I'd actually seen this movie before. I knew what was going to happen.' His friend answers: 'No, you can keep the $10. I'd seen the movie, too. I just thought it would end differently this time.'"

This peace process movie is not going to end differently just because we keep playing the same reel. It is time for a radically new approach. And I mean radical. I mean something no U.S. administration has ever dared to do: Take down our "Peace-Processing-Is-Us" sign and just go home.


Ik ga hier niet verder op Friedmans voorstel in, maar dit maakt voldoende duidelijk dat scepsis over het huidige vredesproces niet alleen van (ultra)rechts komt, en dus op zichzelf geen teken is dat iemands ideeŽn niet zouden deugen. Het is hooguit wat ongebruikelijk voor een politicus om dit zo openlijk te uiten.

Lieberman houdt er zeker bedenkelijke ideeŽn op na, en beschouwt de Arabische gemeenschap in Israel als vijfde colonne die men liever kwijt dan rijk is. Hij heeft echter niet voor de massale verdrijving van deze groep gepleit, wel voor een loyaliteitseed en voor het ruilen van de nederzettingenblokken voor gebieden in Israel waar voornamelijk Arabieren wonen. Gezien de grote spanningen tussen Joden en Arabieren en het feit dat de laatsten in grote meerderheid met de Palestijnen sympathiseren, kan ik me bij dat laatste plan wel iets voorstellen. Of het realistisch is, is de vraag, want je kan in Israel mensen niet hun nationaliteit afnemen en de meeste Arabieren zijn hier tegen. Zij willen, ondanks hun steun voor de Palestijnse strijd voor onafhankelijkheid, hun IsraŽlische nationaliteit niet kwijt, omdat die hen recht geeft op sociale voorzieningen en gelijke rechten in een redelijk functionerende democratie. Zij hebben er weinig vertrouwen in dat een Palestijnse staat hen dat zal kunnen bieden.

Dit is misschien begrijpelijk, maar ook behoorlijk opportunistisch. Aan het einde van de 19de eeuw en de eerste helft van de 20ste eeuw verlieten honderdduizenden Joden huis en haard om de woestijnen en moerassen van Palestina leefbaar te maken en er een staat op te bouwen. Sommigen vluchtten voor pogroms en de nazi's, maar een ander deel kwam puur uit idealisme en om de zionistische droom te verwezenlijken. Ik bedoel maar, als je echt gelooft in je zaak en in je volk dan ga je ervoor. Bovendien hebben de Palestijnen, in tegenstelling tot de Joden aan het begin van de 20ste eeuw, de steun van vrijwel de gehele wereld en zal men bereid zijn miljarden in de Palestijnse staat te investeren. Waarom willen IsraŽlische Arabieren, die zich vaak zelf Palestijnen noemen, daar geen deel van uitmaken en dat mee opbouwen? Dit is niet vanwege loyaliteit aan Israel voor zover ik weet; men koestert blijkbaar een zeer diep wantrouwen tegenover de mogelijkheden van het Palestijnse volk wat dit betreft, wellicht omdat er in de Arabische wereld geen voorbeeld is van een enigermate functionerende democratie.

(Zie verder: Lieberman en Hamas in citaten.)

Ratna Pelle


Share |


Reacties: 13 Opmerkingen

op Thursday, 12 November 09, schreef ben

Na jouw filosemietische beschouwingen heb ik toch een vraag aan je: Noem mij naast Israel ťťn democratisch land dat gebieden meer dan veertig jaar bezet en haar bevolking knecht.
Lieberman is verre van een democraat. Hij bevindt zich in het ultra rechtse kamp, en heeft racistische denkbeelden. Jij mag hem koesteren, maar ik kots hem liever uit.

op Thursday, 12 November 09, schreef tim

Wat je 'vergeet' te vermelden is het feit at Israel stelselmatig de mensenrechten van de Palestijnse bevolking schendt, niet alleen in de bezette gebieden maar ook die van de palestijnse inwoners van Israel. Lieberman is bijvoorbeeld ook voorstander van het plan om deze palestijnen een verklaring te laten tekenen dat zij achter de staat israel als joodse staat staan. Deze schendingen geven aan dat Israel geen democratie is, maar een apartheids staat. Daarnaast schendt Israel het oorlogrecht veelvuldig.
Het protest tegen de komst van een officiele vertegenwoordiger van dit land was dan ook gerechtvaardigd. En daarmee richtte het protest zich vooral OOK op de Nederlandse regering die de mensenrechten zegt hoog in het vandel te hebben.

op Thursday, 12 November 09, schreef Ratna Pelle

Ik koester Lieberman helemaal niet. In plaats van deze onzin te schrijven kun je misschien in het vervolg mijn blogs wat beter lezen. China bezet Tibet al 50 jaar en Marokko de West Sahara al ruim 30 jaar, maar daar hoor ik je nooit over. Dit ondanks het feit dat er daar geen veiligheidsredenen voor zijn en die bevolkingen geen bedreiging vormen. Je weet ook dat er diverse vredesvoorstellen zijn gedaan door Israel, vorig jaar heeft Olmert nog bijna alle gebieden aangeboden en een corridor van de Gazastrook naar de Westoever maar Abbas zei nee. De Palestijnen eisen heel Oost Jeruzalem op en het 'recht' dat miljoenen nakomelingen van de vluchtelingen naar Israel kunnen 'terugkeren', een land dat zij alleen van verhalen kennen. Kom je de volgende keer eens met wat origineels en lees je mijn stukken eerst voordat je reageert?

op Thursday, 12 November 09, schreef ben

Ratna,
Voordat je iemand beschuldigt speel ik de bal graag terug!
Je hebt nog steeds geen DEMOCRATISCH land genoemd!

Lees ik het goed? Veiligheid het motief is voor een bezetting van meer dan veertig jaar? Dat zou je mij eens moeten uitleggen. Dan komen in de ogen van IsraŽl een aantal omringende landen ook in aanmerking voor die kwalificatie.

Evenzo heb ik mijn twijfels over de 'genereuze' vredesvoorstellen van Olmert, of die van Barak, maar nogmaals zoals ik eerder heb beweerd is het te vinden compromis een zaak van beide partijen. Dat verhaal van terugkeer wordt ad nauseam herhaalt. Ook de Palestijnen hebben aangegeven dat
niet haalbaar is om de bekende demografische redenen.
Blijft in mijn ogen buiten kuif dat het bestaan van IsraŽl een gegeven is. Maar echte vrede met de Palestijnen is m.i. nog hťťťl ver weg. En dan pas heeft IsraŽl de veiligheid dat het zo graag verlangt.

op Friday, 13 November 09, schreef ben

De signalen van de westerse wereld richting politiek Israel wijzen een richting op en zijn niet mis te verstaan.

Aanwijzingen zijn de kille verhoudingen tussen Obama en Net. Ontwikkelingen die interessant zijn om te volgen. Dť sponsor van Israel ťn leverancier van militair tuig, dat Israel in staat stelt de arrogante houding halsstarrig vol te houden, en de bezetting te continueren.

Zelfs in Nederland begint het tij te keren.
'Nederzettingen is provocatie'. Dit zijn de woorden van VVD kamerlid Atzo NicolaÔ vanmorgen op de radio.

De toon van de VVD tegen IsraŽl is sinds enige tijd duidelijk scherper geworden. De VVD was altijd de partij in Nederland waarop IsraŽl blind kon rekenen.

op Friday, 13 November 09, schreef Wouter Brassť

@Ben:
Op mijn blog zou je niet hoeven aankomen met je quasi-redelijk gebrachte aanvallen en insinuaties over 'filosemitisme'.
Ratna en ik delen (meen ik) een zeker mededogen met de droevige geschiedenis van de Joden door de eeuwen heen, en een zekere bewondering voor hoe ze na de Holocaust hun eigen land en bestaan hebben (her)opgebouwd. Dat wil niet zeggen dat we enige sympathie koesteren voor religieus fanatisme a la Hebron en andere extremistische kolonisten of rechtsradikalen a la Lieberman (die overigens niet veel krasser is dan Wilders hier en minder stemmen trekt dan de PVV momenteel), of dat we warm lopen voor Netanjahu en co of het nederzettingenbeleid, of dat we discriminatie van Israelische Arabieren of mishandeling van Palestijnen bij checkpoints billigen.
Dat de bezetting zowel Israel zelf als de Palestijnen schaadt is duidelijk, maar ik kan me de huiver voorstellen voor verdere terugtrekkingen na de debakels in zuid-Libanon en Gaza. Het wekt niet bepaald vertrouwen als de terroristen elke concessie en terugtrekking beschouwen als een overwinning voor hun 'gewapend verzet' en als aanmoediging voor verder 'gewapend verzet'. En alle opruiing en leugens in Palestijnse media wekken ook niet echt vertrouwen in de PA van Abbas.
Ongetwijfeld schiet mijn sympathie en mededogen voor het Palestijnse kant tekort. Ik heb zeker ook aardige individuele Palestijnen ontmoet, maar als volk en beweging schort het ze aan aansprekende en vredelievende leiders, die ook kritisch naar hun eigen rol durven kijken en echt een hand durven uitsteken. Een Palestijnse Ghandi, Mandela of Marten Luther King, graag! Een Palestijnse Peace Now, Gush Shalom of Meretz, laat maar komen! Tot nu toe is het zoeken met een zaklampje naar de Sari Nusseibi's, Hanna Siniora's en Walid Salems.
Obama en Clinton moeten naar beide kanten kritisch zijn, en van de Arabieren en Palestijnen net zo goed handreikingen eisen als van de Israeli's, wat ze afgelopen jaar ook geprobeerd hebben maar helaas jammerlijk mislukte. En temper je hoop op een omslag maar wat: Carter en Begin, Bush sr. en Shamir, Clinton en Netanjahu hadden ook bepaald geen warme verstandhouding voor zover ik weet. En de VVD wordt nu electoraal overschaduwd door Israel-vriend Wilders. Een verbetering wil ik dat niet noemen...

op Friday, 13 November 09, schreef Wouter Brassť

@'tim':
Wat jij 'vergeet' te vermelden is het feit dat de Palestijnen stelselmatig weigeren het recht op zelfbeschikking van de Joden te erkennen dat ze wel voor zichzelf opeisen. Daar komt ook Liebermans idee van de loyaliteitsverklaring vandaan. De Arabische burgers van Israel worden beschermd door de democratische wetten van Israel en hebben daarmee meer mensenrechten dan ze in enig Arabisch land zouden genieten. Jij praat leugens en propaganda na uit de anti-Israel lectuur. Israel doet zelf onderzoek naar schendingen door soldaten tijdens de Gaza Oorlog en veroordeelt ook overtreders, misschien niet onafhankelijk en zeker niet volmaakt, maar ik zie de Palestijnen dat nog niet doen. De PA heeft jarenlang de terreurcampagne van de Tweede Intifada gesteund, hoezo oorlogsrecht? Hoe hoog hou jij de mensenrechten in het vaandel?

op Saturday, 14 November 09, schreef ben

Wouter,
Even over mijn woordgebruik. Je reageert gevoelig over het woord filosemitisme. Dat mag. Ik gebruik dat woord om aan te geven mijn beleving voor de overdreven liefde voor en het geloof in de superioriteit in Joden of beter Joodse Israeliers van bepaalde discussianten, waar ik jammer genoeg ook Ratna onder beschouw .
Wellicht is het voor mij een antidote voor de vaak gebezigde term antisemitisme. Een plakaat dat oh zo vaak geplakt worden op mensen die absoluut geen negatieve gevoelens hebben jegens Joden.
Wellicht is het verstandig beide termen in de toekomst achterwege te laten. Het vermijdt tevens onnodige irritaties aan beide kanten.
Natuurlijk deel ik het mededogen voor vele Joden die geleden hebben in Europa de afgelopen eeuwen en de ultieme vernedering en lijden ten tijde van Hitler. Beelden uit die tijd snijden ook door mijn ziel en elke keer verbaast het mij de wreedheden waartoe wij mensen in staat zijn.
Even natuurlijk gun ik de groep Joden die die behoefte hebben te mogen/kunnen beschikken over hun eigen lot. Dat dit gepaard is gegaan (en gaat) met existentieel conflict met de lokale bewoners Ė de keerzijde van de medaille Ė is een gegeven dat Joodse IsraŽliŽrs onder ogen moeten zien. Want zonder dat gegeven is vrede onmogelijk. Zonder de inkeer dat de Nakba voor de Palestijnse bevolking even reŽel is als de Holocaust voor de Joodse bevolking is vrede ver weg.
De veroveringen van 1967 pakken achteraf zo slecht uit. Liever gezegd de gevolgen van de veroveringen van Gaza, WB en Oost- Jerusalem in de vorm van bezetting en de nederzettingenpolitiek in WB en Oost-Jerusalem maakt dat het oogwaarschijnlijk prachtige (nderhandelings)aanbod, inclusief de impliciete zo graag verlangde erkenning door de Arabische liga in dorre aarde valt. De door jou genoemde huiver is emotioneel verklaarbaar maar rationeel onlogisch.
Ik ben blij te lezen dat je bedenkingen hebt met mensen als Lieberman, enz. Ik houd mijn hart vast als ik naar de kwalitatief ondermaatse en deels corrupte politiek echelon van Israel kijk. Moet je daar een oorlog mee willen? Ja, alleen de verkeerde!
In mijn ogen helpt een Ďlokaleí Ghandi niet hier en nu De Palestijnen missen, Israel mist, ja de wereld mist de goede leider(s) die de ellenlang slepende rechtvaardige beslissingen Ďafdwingtí.
Ik maak mij langzamerhand grote zorgen over de inktvlekwerking van conflictstof in het MO.

op Sunday, 15 November 09, schreef Wouter Brassť

Ik heb geen 'bedenkingen' bij Lieberman, hoe kom je erbij?
Qua begrip voor de andere kant lijken me de Israeli's gemiddeld genomen een stuk verder op weg dan de Arabieren. Als sterkere partij is het natuurlijk wat makkelijker om ook naar de andere kant te kijken, maar dat is het niet alleen. Het 'existentiŽle conflict' werd al door Ben-Gurion en Jabotinski gezien. Cultuur, ontwikkeling en openheid spelen ook een grote rol, en daarin loopt de Arabische wereld vrees ik hopeloos achter...

op Sunday, 15 November 09, schreef ben

Jouw beschrijving:Ö.ínietÖdat we enige sympathie koesteren voor . rechtsradikalen a la Liebermaní. Interpreteer ik als een persoon met extreemrechtse ideologieŽn en daarmee kenmerken omhelzend, als iemand die mensen en rassen niet gelijkwaardig vindt, enz. Ofwel mensen waar democratische waarden en structuren niet op voorhand legitiem zijn.
In mijn ogen voldoet Lieberman daaraan, en Een antidemocraat zou ik bijna zeggen. En kennelijk denk jij daar anders over, afgaande op jouw commentaar. Ook zou ik graag jouw mening willen horen als ik beweer dat hij vanuit zijn positie het politieke klimaat in Israel (mede) kan verzieken en daarmee het vredesproces geen enkele kans geeft.
Ingaande op je verdere opmerkingen, verklaar je dat (het de achterstand op gebied van ) cultuur, ontwikkeling en grote rol spelen bij het existentiŽle conflict. Licht jouw mening eens toe.

op Sunday, 15 November 09, schreef Wouter Brassť

Ik heb helemaal geen tijd of zin om met jou deze discussie te voeren. Lees maar wat ik links en rechts op internet schrijf, op mijn eigen blog bijv.
De woorden 'vrede' en 'Lieberman' zal ik niet snel in 1 zin gebruiken, nee. Anderzijds was Begin ook geen vredesduif, maar sloot toch vrede met Egypte, dus wie weet. Probeer eens een zin met 'vrede' en 'Hamas' te formuleren, en dan zonder negatieve bijwoorden te gebruiken...

op Monday, 16 November 09, schreef Ratna Pelle

Nog eens voor de duidelijkheid:
Het programma van deze blog staat niet toe dat mensen snel achter elkaar meerdere comments plaatsen. Soms krijg je al bij de tweede keer een foutmelding, soms later. Dit heeft niks met censuur te maken en het enige dat er op zit is enkele uren te wachten en het dan opnieuw te proberen. Ik moderate alleen achteraf, dat wil zeggen dat wanneer ik een reactie niet door de beugel vind kunnen, ik hem geheel of gedeeltelijk verwijder. Van enkele mensen is het IP nummer geband.

op Thursday, 19 November 09, schreef Ratna Pelle

Ben, nog even over je verwijt dat ik geloof in de superioriteit van Joden of Joodse Israeliers. Wat een onzin! Ik neem het op mijn blog en in discussies vaak op voor Israel, omdat ik vind dat zij eenzijdig en onterecht in de beklaagdenbank wordt gezet. Bovendien wordt vaak maar de helft van het verhaal verteld. In veel artikelen, reportages, VN en Amnesty rapporten baseert men zich vooral op Palestijnse bronnen en als de Israelische kant al wordt gegeven is dat zeer kort en afstandelijk, en vaak op ronduit afwijzende toon. Ik heb dat voor NRC Handelsblad aangetoond, ik zie het vaak bij de NOS, ik heb het Amnesty rapport over de Gaza oorlog uitgeplozen en delen van het Goldstone rapport gelezen. Steeds is weer hetzelfde patroon zichtbaar: de Israelische kant en bewijzen die door Israel worden aangevoerd worden ofwel domweg genegeerd ofwel afgewezen zonder degelijke argumentatie.

Ik zie niet in waarom ik de term antisemitisme voortaan achterwege zou moeten laten, en wat dat met je absurde beschuldiging van geloof in de superioriteit van de Joden te maken heeft. Er is antisemitisme, ik kom het bijna dagelijks tegen op internet, zoals gisteren in een reactie op NRC Handelsblad (voor wie de nuance zoekt) waar men nota bene vooraf modereert.
Er stond onder andere:

"Vanuit de Arabische wereld zijn verschillende goed onderbouwde vredesvoorstellen gekomen. Die zijn allemaal afgewezen door de National Zionisten die in Israel de dienst uitmaken. En uiteraard hun puriteinse knechtjes in de VS en Den Haag.
De onwil komt van de zijde van de National Zionisten in Israel. Die zijn uit op een Gross Israel van de Nill bis an den Tigris. Dat is al in 1917 tussen Balfour en Rothschildt afgesproken. Er zou een Joods thuisland komen en de Palestijnen zouden de weg van de amerikaanse indianen gaan bewandelen. In de volksmond gewoon ethnische zuivering genoemd maar bij de Ŕbersemiten mag je dat niet zeggen want die zijn als enige echt zielig geweest in de Tweede Wereldoorlog.

De onwil komt van het fascistoide Israel. Een schurkenstaat die vanaf 1947 bezig is met een ethnische zuivering en weigert veroverde Lebensraum terug te geven aan de echte eigenaars."
http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/boycot-van-hamas-staat-vrede-in-de-weg/

Zo gaat het nog een tijdje door. Vertel me niet dat jij dergelijke rotzooi nooit tegenkomt of dat dat niet antisemitisch is maar slechts anti-Israel.
Ik wordt trouwens erg moe van dat constante geklaag van Israel critici dat ze voor antisemiet worden uitgemaakt. Ik doe dat zelf nooit, al vind ik de Israelhaat die sommige van deze 'critici' spuien behoorlijk verdacht. Wanneer mensen gaan roepen dat de Joden de nieuwe daders of het nieuwe Herrenvolk zijn geworden, wanneer nazi terminologie wordt gebruikt om Israels handelen te beschrijven, wanneer Joden disproportionele macht wordt verweten, dan gaat er bij mij wel een belletje rinkelen, en dat zou het bij jou ook moeten doen.

De nakba mag even reŽel zijn geweest als de holocaust, zij was niet even erg en vooral ook niet even onrechtvaardig. De Joden hebben helemaal niks gedaan dat woede of geweld van de Duitsers of andere Europeanen ook maar enigzins rechtvaardigt. Ze waren over het algemeen goed geintegreerd, er speelden geen conflicten, ze waren geen gevaar voor de landen waarin ze leefden of hun omgeving. Hoe anders was dit bij de nakba. Nadat de Arabieren het VN delingsplan afwezen, braken direct onlusten uit en werden Joden en hun gemeenschappen aangevallen. Pas na maanden, toen Jeruzalem geblokkeerd was en veel wegen voor Joden onbegaanbaar, ging de Hagana in de aanval en zijn verschillende Arabische dorpen ingenomen en verwoest. Er zijn daarbij ontoelaatbare dingen gebeurd zoals de slachting in Deir Yassin, maar dat was wel in reactie op even zo wreed Arabisch geweld. Zie voor meer informatie ook: http://zionism-israel.com/dic/War_of_Independence.htmIn . In jouw narratief waren de Palestijnen toen blijkbaar net zulke onschuldige slachtoffers als de Joden tijdens de holocaust, en dat vind ik moeilijk te behappen.

De veroveringen van 1967 hebben een hoop problemen veroorzaakt, maar Israel ook veiligheid geboden. De grens met SyriŽ bijvoorbeeld is nu bijzonder rustig, en met JordaniŽ en Egypte is er vrede. Natuurlijk moet er vrede komen en is dit voor zowel Israel als de Palestijnen van levensbelang, maar Israel is nu beter af dan voor 1967, toen er van over de grenzen geregeld werd geschoten op Joodse gemeenschappen of zogenaamde fedayeen aanslagen pleegden. Overigens vielen Israelische vredesvoorstellen ook voor 1967 en voor de nederzettingen al in dorre aarde. Het waren de Arabische staten die kort na de Zesdaagse Oorlog de drie nee's uitspraken.

IMO Blog Hoofdpagina

IMO Blog Archief


IMO Blog
A view from the Netherlands
by Ratna Pelle

* Volg me op Twitter


Je vind ons ook op:
* Israel & Palestijnen Nieuws Blog
* Israel-Palestina.Info Twitter
* Israel-Palestina.Info Facebook Pagina
* Israel-Palestina.Info Facebook Groep

* Israel-Palestina.Info
* IPI Actueel
* IPI commentaar
* IMO Blog (2e lokatie)
* IPI media
* IPI Opinie
* IPI English



IMO Blog (IsraŽl & Midden-Oosten) bevat mijn opinies over het IsraŽlisch-Palestijnse conflict, het Joodse recht op zelfbeschikking (ook bekend als Zionisme) en het Palestijnse recht op zelfbeschikking. Ik ben een academica uit Nederland. Ik ben actief geweest in diverse linkse bewegingen voor vrede, milieu en derde wereld. Ik ben noch Joods noch Palestijns noch IsraŽlisch noch Arabisch.

© Alle teksten op deze blogs zijn eigendom van de schrijver, en dienen niet zonder toestemming gekopieerd te worden naar andere websites.



IMO Blog contains my thoughts on the Israel - Palestine conflict, the Jewish right to self determination (aka Zionism) and the Palestinian right to self determination, and especially the involvement of Europe with the conflict in the light of it's own history. I am an academic from the Netherlands who has been active in several leftist movements for peace, environment and third world. I am neither Jewish nor Palestinian nor Israeli nor Arab.

© All blogs posted here are copyright by the author, and should not be copied without permission.


BLOGS NL-ISRAEL:
* Ratna.NL - Over IsraŽl en de Palestijnen 2005-2006
* Israel & Palestijnen Nieuws Blog
* Laatste nieuws uit Israel
* Dutchblog Israel (NL/EN)
* Simon Soesan (tot 2013)
* The Crethi and the Plethi (NL/EN)
* Loor Schreef
* Israel in de Media
* Trouw Israel Monitor

AMI ISSEROFF & CO:
* MidEastWeb Log on Middle East peace (2002-2011)
* ZioNation - Progressive Zionism & Israel Web Log (2006-2010)
* Israel: Like this, as if (2007-2009)
* Middle East Analysis (2007-2011)

OTHER BLOGS ISRAEL:
* AP Israel Watch (2010)
* Blue Truth (2007-2015)
* UK Media Watch/
* Daled Amos
* Dry Bones cartoons
* Dvar Dea from Israel
* Elder of Ziyon
* FresnoZionism (2006-2014), now Abu Yehuda
* Haifa Diary
* Israel Proud (2009-2012)
* A Liberal Defence of Israel (2006-2015)
* Neville Teller's A Mid-East Journal
* Normblog (2013)
* Philosemitism (2007-2013)
* Point of no return (Middle East's forgotten Jewish refugees)
* Pro-Israel Bay Bloggers
* Ray Cook (Israel, Zionism and the Media)
* Simply Jews
* Unplugged Mike (2003-2011)
* Yaacov Lozowick's Ruminations

WEBSITES ISRAEL:
* CIDI
* Cijo - Voor Israel, Voor Vrede
* Christenen voor Israel
* Engage (GB)
* Etsel over Jodendom & IsraŽl
* Israel Facts (NL)
* IsraŽl-Informatie linkpagina (NL/EN)
* IsraŽl-Palestina Info (NL/EN)
* Likoed Nederland
* MidEastWeb - Middle East News/Views
* Maurice Ostroff - Second Thoughts
* Missing Peace (NL)
* Peace With Realism
* VECIP - Vrije Encyclopedie Conflict IsraŽl-Palestina
* WAAR media werkgroep Israel
* Zionism & Israel
* Zionism On the Web

DIVERSE ONDERWERPEN:
* Brassť Sittard - Van linkse politiek tot Joodse genealogie
* Sittard Web Log - "politieke, sociale en groene berichten"
* At the back of the hill
* The Euston Manifesto
* The IgNoble Experiment
* Jeff Weintraub, Commentaries and Controversies
* Keesjemaduraatje
* Het Verraad van Links (Carel Brendel)
* Verbal Jam (NL)
* Zin en Rede
* SEO - Search Engine Optimization

NIET MEER GEUPDATE:
* Christians Standing With Israel - Blog
* IreneLancaster's Diary (on Aliyah, Judaism, Zionism and Politics)
* Jewish State
* Octogenarian
* Ratna's Review on Israel, Zionism and Peace (2005-2006)
* Sanda & Israel
* Z-Word Blog, Views on Zionism

RSS V 1.0
RSS V 2.0

FREE EMAIL SUBSCRIPTION
Subscribe to
ZNN
email newsletter for this site and others

Powered by groups.yahoo.com

IMO Blog - Israel & Midden-Oosten

© Alle teksten op deze blogs zijn eigendom van de schrijver, en dienen niet zonder toestemming gekopiŽerd te worden naar andere websites.

All entries copyright by the authors and or Zionism-Israel Information Center. Please forward materials by e-mail with URLS. Other uses by permission only.