Lieberman in Nederland

op Thursday, 12 November 09, schreef ben

Na jouw filosemietische beschouwingen heb ik toch een vraag aan je: Noem mij naast Israel één democratisch land dat gebieden meer dan veertig jaar bezet en haar bevolking knecht.
Lieberman is verre van een democraat. Hij bevindt zich in het ultra rechtse kamp, en heeft racistische denkbeelden. Jij mag hem koesteren, maar ik kots hem liever uit.

op Thursday, 12 November 09, schreef tim

Wat je 'vergeet' te vermelden is het feit at Israel stelselmatig de mensenrechten van de Palestijnse bevolking schendt, niet alleen in de bezette gebieden maar ook die van de palestijnse inwoners van Israel. Lieberman is bijvoorbeeld ook voorstander van het plan om deze palestijnen een verklaring te laten tekenen dat zij achter de staat israel als joodse staat staan. Deze schendingen geven aan dat Israel geen democratie is, maar een apartheids staat. Daarnaast schendt Israel het oorlogrecht veelvuldig.
Het protest tegen de komst van een officiele vertegenwoordiger van dit land was dan ook gerechtvaardigd. En daarmee richtte het protest zich vooral OOK op de Nederlandse regering die de mensenrechten zegt hoog in het vandel te hebben.

op Thursday, 12 November 09, schreef Ratna Pelle

Ik koester Lieberman helemaal niet. In plaats van deze onzin te schrijven kun je misschien in het vervolg mijn blogs wat beter lezen. China bezet Tibet al 50 jaar en Marokko de West Sahara al ruim 30 jaar, maar daar hoor ik je nooit over. Dit ondanks het feit dat er daar geen veiligheidsredenen voor zijn en die bevolkingen geen bedreiging vormen. Je weet ook dat er diverse vredesvoorstellen zijn gedaan door Israel, vorig jaar heeft Olmert nog bijna alle gebieden aangeboden en een corridor van de Gazastrook naar de Westoever maar Abbas zei nee. De Palestijnen eisen heel Oost Jeruzalem op en het 'recht' dat miljoenen nakomelingen van de vluchtelingen naar Israel kunnen 'terugkeren', een land dat zij alleen van verhalen kennen. Kom je de volgende keer eens met wat origineels en lees je mijn stukken eerst voordat je reageert?

op Thursday, 12 November 09, schreef ben

Ratna,
Voordat je iemand beschuldigt speel ik de bal graag terug!
Je hebt nog steeds geen DEMOCRATISCH land genoemd!

Lees ik het goed? Veiligheid het motief is voor een bezetting van meer dan veertig jaar? Dat zou je mij eens moeten uitleggen. Dan komen in de ogen van Israël een aantal omringende landen ook in aanmerking voor die kwalificatie.

Evenzo heb ik mijn twijfels over de 'genereuze' vredesvoorstellen van Olmert, of die van Barak, maar nogmaals zoals ik eerder heb beweerd is het te vinden compromis een zaak van beide partijen. Dat verhaal van terugkeer wordt ad nauseam herhaalt. Ook de Palestijnen hebben aangegeven dat
niet haalbaar is om de bekende demografische redenen.
Blijft in mijn ogen buiten kuif dat het bestaan van Israël een gegeven is. Maar echte vrede met de Palestijnen is m.i. nog hééél ver weg. En dan pas heeft Israël de veiligheid dat het zo graag verlangt.

op Friday, 13 November 09, schreef ben

De signalen van de westerse wereld richting politiek Israel wijzen een richting op en zijn niet mis te verstaan.

Aanwijzingen zijn de kille verhoudingen tussen Obama en Net. Ontwikkelingen die interessant zijn om te volgen. Dé sponsor van Israel én leverancier van militair tuig, dat Israel in staat stelt de arrogante houding halsstarrig vol te houden, en de bezetting te continueren.

Zelfs in Nederland begint het tij te keren.
'Nederzettingen is provocatie'. Dit zijn de woorden van VVD kamerlid Atzo Nicolaï vanmorgen op de radio.

De toon van de VVD tegen Israël is sinds enige tijd duidelijk scherper geworden. De VVD was altijd de partij in Nederland waarop Israël blind kon rekenen.

op Friday, 13 November 09, schreef Wouter Brassé

@Ben:
Op mijn blog zou je niet hoeven aankomen met je quasi-redelijk gebrachte aanvallen en insinuaties over 'filosemitisme'.
Ratna en ik delen (meen ik) een zeker mededogen met de droevige geschiedenis van de Joden door de eeuwen heen, en een zekere bewondering voor hoe ze na de Holocaust hun eigen land en bestaan hebben (her)opgebouwd. Dat wil niet zeggen dat we enige sympathie koesteren voor religieus fanatisme a la Hebron en andere extremistische kolonisten of rechtsradikalen a la Lieberman (die overigens niet veel krasser is dan Wilders hier en minder stemmen trekt dan de PVV momenteel), of dat we warm lopen voor Netanjahu en co of het nederzettingenbeleid, of dat we discriminatie van Israelische Arabieren of mishandeling van Palestijnen bij checkpoints billigen.
Dat de bezetting zowel Israel zelf als de Palestijnen schaadt is duidelijk, maar ik kan me de huiver voorstellen voor verdere terugtrekkingen na de debakels in zuid-Libanon en Gaza. Het wekt niet bepaald vertrouwen als de terroristen elke concessie en terugtrekking beschouwen als een overwinning voor hun 'gewapend verzet' en als aanmoediging voor verder 'gewapend verzet'. En alle opruiing en leugens in Palestijnse media wekken ook niet echt vertrouwen in de PA van Abbas.
Ongetwijfeld schiet mijn sympathie en mededogen voor het Palestijnse kant tekort. Ik heb zeker ook aardige individuele Palestijnen ontmoet, maar als volk en beweging schort het ze aan aansprekende en vredelievende leiders, die ook kritisch naar hun eigen rol durven kijken en echt een hand durven uitsteken. Een Palestijnse Ghandi, Mandela of Marten Luther King, graag! Een Palestijnse Peace Now, Gush Shalom of Meretz, laat maar komen! Tot nu toe is het zoeken met een zaklampje naar de Sari Nusseibi's, Hanna Siniora's en Walid Salems.
Obama en Clinton moeten naar beide kanten kritisch zijn, en van de Arabieren en Palestijnen net zo goed handreikingen eisen als van de Israeli's, wat ze afgelopen jaar ook geprobeerd hebben maar helaas jammerlijk mislukte. En temper je hoop op een omslag maar wat: Carter en Begin, Bush sr. en Shamir, Clinton en Netanjahu hadden ook bepaald geen warme verstandhouding voor zover ik weet. En de VVD wordt nu electoraal overschaduwd door Israel-vriend Wilders. Een verbetering wil ik dat niet noemen...

op Friday, 13 November 09, schreef Wouter Brassé

@'tim':
Wat jij 'vergeet' te vermelden is het feit dat de Palestijnen stelselmatig weigeren het recht op zelfbeschikking van de Joden te erkennen dat ze wel voor zichzelf opeisen. Daar komt ook Liebermans idee van de loyaliteitsverklaring vandaan. De Arabische burgers van Israel worden beschermd door de democratische wetten van Israel en hebben daarmee meer mensenrechten dan ze in enig Arabisch land zouden genieten. Jij praat leugens en propaganda na uit de anti-Israel lectuur. Israel doet zelf onderzoek naar schendingen door soldaten tijdens de Gaza Oorlog en veroordeelt ook overtreders, misschien niet onafhankelijk en zeker niet volmaakt, maar ik zie de Palestijnen dat nog niet doen. De PA heeft jarenlang de terreurcampagne van de Tweede Intifada gesteund, hoezo oorlogsrecht? Hoe hoog hou jij de mensenrechten in het vaandel?

op Saturday, 14 November 09, schreef ben

Wouter,
Even over mijn woordgebruik. Je reageert gevoelig over het woord filosemitisme. Dat mag. Ik gebruik dat woord om aan te geven mijn beleving voor de overdreven liefde voor en het geloof in de superioriteit in Joden of beter Joodse Israeliers van bepaalde discussianten, waar ik jammer genoeg ook Ratna onder beschouw .
Wellicht is het voor mij een antidote voor de vaak gebezigde term antisemitisme. Een plakaat dat oh zo vaak geplakt worden op mensen die absoluut geen negatieve gevoelens hebben jegens Joden.
Wellicht is het verstandig beide termen in de toekomst achterwege te laten. Het vermijdt tevens onnodige irritaties aan beide kanten.
Natuurlijk deel ik het mededogen voor vele Joden die geleden hebben in Europa de afgelopen eeuwen en de ultieme vernedering en lijden ten tijde van Hitler. Beelden uit die tijd snijden ook door mijn ziel en elke keer verbaast het mij de wreedheden waartoe wij mensen in staat zijn.
Even natuurlijk gun ik de groep Joden die die behoefte hebben te mogen/kunnen beschikken over hun eigen lot. Dat dit gepaard is gegaan (en gaat) met existentieel conflict met de lokale bewoners – de keerzijde van de medaille – is een gegeven dat Joodse Israëliërs onder ogen moeten zien. Want zonder dat gegeven is vrede onmogelijk. Zonder de inkeer dat de Nakba voor de Palestijnse bevolking even reëel is als de Holocaust voor de Joodse bevolking is vrede ver weg.
De veroveringen van 1967 pakken achteraf zo slecht uit. Liever gezegd de gevolgen van de veroveringen van Gaza, WB en Oost- Jerusalem in de vorm van bezetting en de nederzettingenpolitiek in WB en Oost-Jerusalem maakt dat het oogwaarschijnlijk prachtige (nderhandelings)aanbod, inclusief de impliciete zo graag verlangde erkenning door de Arabische liga in dorre aarde valt. De door jou genoemde huiver is emotioneel verklaarbaar maar rationeel onlogisch.
Ik ben blij te lezen dat je bedenkingen hebt met mensen als Lieberman, enz. Ik houd mijn hart vast als ik naar de kwalitatief ondermaatse en deels corrupte politiek echelon van Israel kijk. Moet je daar een oorlog mee willen? Ja, alleen de verkeerde!
In mijn ogen helpt een ‘lokale’ Ghandi niet hier en nu De Palestijnen missen, Israel mist, ja de wereld mist de goede leider(s) die de ellenlang slepende rechtvaardige beslissingen ‘afdwingt’.
Ik maak mij langzamerhand grote zorgen over de inktvlekwerking van conflictstof in het MO.

op Sunday, 15 November 09, schreef Wouter Brassé

Ik heb geen 'bedenkingen' bij Lieberman, hoe kom je erbij?
Qua begrip voor de andere kant lijken me de Israeli's gemiddeld genomen een stuk verder op weg dan de Arabieren. Als sterkere partij is het natuurlijk wat makkelijker om ook naar de andere kant te kijken, maar dat is het niet alleen. Het 'existentiële conflict' werd al door Ben-Gurion en Jabotinski gezien. Cultuur, ontwikkeling en openheid spelen ook een grote rol, en daarin loopt de Arabische wereld vrees ik hopeloos achter...

op Sunday, 15 November 09, schreef ben

Jouw beschrijving:….’niet…dat we enige sympathie koesteren voor . rechtsradikalen a la Lieberman’. Interpreteer ik als een persoon met extreemrechtse ideologieën en daarmee kenmerken omhelzend, als iemand die mensen en rassen niet gelijkwaardig vindt, enz. Ofwel mensen waar democratische waarden en structuren niet op voorhand legitiem zijn.
In mijn ogen voldoet Lieberman daaraan, en Een antidemocraat zou ik bijna zeggen. En kennelijk denk jij daar anders over, afgaande op jouw commentaar. Ook zou ik graag jouw mening willen horen als ik beweer dat hij vanuit zijn positie het politieke klimaat in Israel (mede) kan verzieken en daarmee het vredesproces geen enkele kans geeft.
Ingaande op je verdere opmerkingen, verklaar je dat (het de achterstand op gebied van ) cultuur, ontwikkeling en grote rol spelen bij het existentiële conflict. Licht jouw mening eens toe.

op Sunday, 15 November 09, schreef Wouter Brassé

Ik heb helemaal geen tijd of zin om met jou deze discussie te voeren. Lees maar wat ik links en rechts op internet schrijf, op mijn eigen blog bijv.
De woorden 'vrede' en 'Lieberman' zal ik niet snel in 1 zin gebruiken, nee. Anderzijds was Begin ook geen vredesduif, maar sloot toch vrede met Egypte, dus wie weet. Probeer eens een zin met 'vrede' en 'Hamas' te formuleren, en dan zonder negatieve bijwoorden te gebruiken...

op Monday, 16 November 09, schreef Ratna Pelle

Nog eens voor de duidelijkheid:
Het programma van deze blog staat niet toe dat mensen snel achter elkaar meerdere comments plaatsen. Soms krijg je al bij de tweede keer een foutmelding, soms later. Dit heeft niks met censuur te maken en het enige dat er op zit is enkele uren te wachten en het dan opnieuw te proberen. Ik moderate alleen achteraf, dat wil zeggen dat wanneer ik een reactie niet door de beugel vind kunnen, ik hem geheel of gedeeltelijk verwijder. Van enkele mensen is het IP nummer geband.

op Thursday, 19 November 09, schreef Ratna Pelle

Ben, nog even over je verwijt dat ik geloof in de superioriteit van Joden of Joodse Israeliers. Wat een onzin! Ik neem het op mijn blog en in discussies vaak op voor Israel, omdat ik vind dat zij eenzijdig en onterecht in de beklaagdenbank wordt gezet. Bovendien wordt vaak maar de helft van het verhaal verteld. In veel artikelen, reportages, VN en Amnesty rapporten baseert men zich vooral op Palestijnse bronnen en als de Israelische kant al wordt gegeven is dat zeer kort en afstandelijk, en vaak op ronduit afwijzende toon. Ik heb dat voor NRC Handelsblad aangetoond, ik zie het vaak bij de NOS, ik heb het Amnesty rapport over de Gaza oorlog uitgeplozen en delen van het Goldstone rapport gelezen. Steeds is weer hetzelfde patroon zichtbaar: de Israelische kant en bewijzen die door Israel worden aangevoerd worden ofwel domweg genegeerd ofwel afgewezen zonder degelijke argumentatie.

Ik zie niet in waarom ik de term antisemitisme voortaan achterwege zou moeten laten, en wat dat met je absurde beschuldiging van geloof in de superioriteit van de Joden te maken heeft. Er is antisemitisme, ik kom het bijna dagelijks tegen op internet, zoals gisteren in een reactie op NRC Handelsblad (voor wie de nuance zoekt) waar men nota bene vooraf modereert.
Er stond onder andere:

"Vanuit de Arabische wereld zijn verschillende goed onderbouwde vredesvoorstellen gekomen. Die zijn allemaal afgewezen door de National Zionisten die in Israel de dienst uitmaken. En uiteraard hun puriteinse knechtjes in de VS en Den Haag.
De onwil komt van de zijde van de National Zionisten in Israel. Die zijn uit op een Gross Israel van de Nill bis an den Tigris. Dat is al in 1917 tussen Balfour en Rothschildt afgesproken. Er zou een Joods thuisland komen en de Palestijnen zouden de weg van de amerikaanse indianen gaan bewandelen. In de volksmond gewoon ethnische zuivering genoemd maar bij de Ùbersemiten mag je dat niet zeggen want die zijn als enige echt zielig geweest in de Tweede Wereldoorlog.

De onwil komt van het fascistoide Israel. Een schurkenstaat die vanaf 1947 bezig is met een ethnische zuivering en weigert veroverde Lebensraum terug te geven aan de echte eigenaars."
http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/boycot-van-hamas-staat-vrede-in-de-weg/

Zo gaat het nog een tijdje door. Vertel me niet dat jij dergelijke rotzooi nooit tegenkomt of dat dat niet antisemitisch is maar slechts anti-Israel.
Ik wordt trouwens erg moe van dat constante geklaag van Israel critici dat ze voor antisemiet worden uitgemaakt. Ik doe dat zelf nooit, al vind ik de Israelhaat die sommige van deze 'critici' spuien behoorlijk verdacht. Wanneer mensen gaan roepen dat de Joden de nieuwe daders of het nieuwe Herrenvolk zijn geworden, wanneer nazi terminologie wordt gebruikt om Israels handelen te beschrijven, wanneer Joden disproportionele macht wordt verweten, dan gaat er bij mij wel een belletje rinkelen, en dat zou het bij jou ook moeten doen.

De nakba mag even reëel zijn geweest als de holocaust, zij was niet even erg en vooral ook niet even onrechtvaardig. De Joden hebben helemaal niks gedaan dat woede of geweld van de Duitsers of andere Europeanen ook maar enigzins rechtvaardigt. Ze waren over het algemeen goed geintegreerd, er speelden geen conflicten, ze waren geen gevaar voor de landen waarin ze leefden of hun omgeving. Hoe anders was dit bij de nakba. Nadat de Arabieren het VN delingsplan afwezen, braken direct onlusten uit en werden Joden en hun gemeenschappen aangevallen. Pas na maanden, toen Jeruzalem geblokkeerd was en veel wegen voor Joden onbegaanbaar, ging de Hagana in de aanval en zijn verschillende Arabische dorpen ingenomen en verwoest. Er zijn daarbij ontoelaatbare dingen gebeurd zoals de slachting in Deir Yassin, maar dat was wel in reactie op even zo wreed Arabisch geweld. Zie voor meer informatie ook: http://zionism-israel.com/dic/War_of_Independence.htmIn . In jouw narratief waren de Palestijnen toen blijkbaar net zulke onschuldige slachtoffers als de Joden tijdens de holocaust, en dat vind ik moeilijk te behappen.

De veroveringen van 1967 hebben een hoop problemen veroorzaakt, maar Israel ook veiligheid geboden. De grens met Syrië bijvoorbeeld is nu bijzonder rustig, en met Jordanië en Egypte is er vrede. Natuurlijk moet er vrede komen en is dit voor zowel Israel als de Palestijnen van levensbelang, maar Israel is nu beter af dan voor 1967, toen er van over de grenzen geregeld werd geschoten op Joodse gemeenschappen of zogenaamde fedayeen aanslagen pleegden. Overigens vielen Israelische vredesvoorstellen ook voor 1967 en voor de nederzettingen al in dorre aarde. Het waren de Arabische staten die kort na de Zesdaagse Oorlog de drie nee's uitspraken.