op Saturday, 8 May 10, schreef Tjalling Tjalsma
Wanneer het om een enquête gaat is het altijd belangrijk om na te gaan, wie daartoe opdracht heeft gegeven en welke doelen men denkt daarmee te bereiken.
De opdrachtgever stelt de vragen op en het is mij de vraag of die mogelijk onbewust of misschien ook wel wat bèwust suggestief zijn geformuleerd.
Het is een pluim op de hoed van een land, klein in territorium, groot in diversiteit, om in een gevaarlijke positie alle menselijke stemmen tot hun recht te laten komen.
Teveel, mogelijk integer en goedbedoelde kritiek, kan helaas ook weleens het omgekeerde veroorzaken van wat gewenst was.
Steun en begrip voor àlle inwoners van Israël is wat mij betreft een goede zaak.
Maar juist door kritiek te benadrukken die dan wel uit Israël zelf komt maar gesteund wordt vanuit het buitenland, speelt het Israëlisch nationalisme in de kaart. Heel veel inwoners van Israël voelen zich zo namelijk van buiten èn nu ook van binnenuit niet meer begrepen. En onbegrip voor heikelijke posities werkt extremisme nu eenmaal in de hand.
Is dat de uiteindelijke bedoeling geweest van de intentie van de besproken enquête?
Ik hoop van niet!
op Sunday, 9 May 10, schreef ben
....over de minder fraaie kanten van de bezetting....
Ratna, Kennelijk heeft de bezetting van Palestijns gebied óók fraaie kanten! Zo?? Vertel!
op Sunday, 9 May 10, schreef Wouter Brassé
Het moge duidelijk zijn dat Ratna hier verwijst naar het Israelische perspectief, van waaruit de bezetting natuurlijk wel haar voordelen heeft.
Voor de Joden heeft het zeker fraaie kanten:
ze hebben weer toegang tot hun heilige steden, de Klaagmuur en Olijfberg en andere joodse heiligdommen, ze voelen zich wat veiliger zonder een vijandige staat zo dicht bij hun bevolkingscentra, en het schijnt ook wel fraai en goedkoop wonen te zijn in bv. Ariel (niet alle kolonisten zijn religieuze fanaten).
Daarnaast biedt de bezetting nog een machtspositie aan de onderhandelingstafel, waarmee men eisen kan stellen aan de tegenpartij. Als Israel zich straks helemaal heeft teruggetrokken (ik blijf optimistisch) kan men niets meer afdwingen, zie Gaza, dat men alleen nog kan blokkeren of aanvallen, beide met zware internationale kritiek tot gevolg. Ik zie dan ook niet waarom Israel de Westoever zou moeten opgeven zonder in ruil een solide vrede met erkenning en veiligheidsgaranties te krijgen.
Overigens qua onderwijs, voorzieningen en economie zijn ook de Palestijnen op de Westoever er in de eerste decennia van de bezetting flink op vooruit gegaan. De eerste intifada schijnt dan ook mede door de economische crisis in de jaren '80 te zijn getriggerd. En men zag dat de Israeli's het toch nog een stuk beter hadden dan zij (voor 1967 spiegelde men zich meer aan de Jordaanse situatie). De militaire controle en de groeiende nederzettingen vanaf de jaren '80 zetten ook veel kwaad bloed natuurlijk.
op Tuesday, 11 May 10, schreef ben
Wouter,
Fraai is synoniem voor knap, magnifiek, mooi, riant, schoon, sierlijk, smaakvol, stijlvol, welgevormd, om wat te noemen. Of netjes.
Dat is niet waar ik aan denk. Jij ook niet. Voordelig, ja!
De drieënveertigjarig bezetting werpt ook een ernstige smet op het imago van Israël. Het tast menselijke waarden aan. Bij de bezetter én bij de bezette partij.
Nee, fraai kan ik het niet noemen.
op Wednesday, 12 May 10, schreef Ratna Pelle
Ben, je bent een kei in het altijd wel weer wat vinden om over te zeuren, en mijn woorden zo negatief mogelijk uit te leggen. Wanneer ga je deze kwaliteit eens inzetten bij de blogs van Meulenbelt, Abu Pesoptimist, Sonja, Stan van Houcke, etc. etc.? Het zou je iets geloofwaardiger maken.
Zonder de bezetting is het risico reëel dat Hamas de macht op de Westoever zou grijpen, en dat lijkt me niet erg bevorderlijk voor de vrede. Dat de bezetting menselijke waarden aantast en andere nadelen heeft, is bekend. Het probleem is dat er op het moment geen goed alternatief is. Abbas en zijn Palestijnse Autoriteit zijn zwak, matig populair, corrupt en niet erg vredelievend. Abbas heeft de afgelopen jaren geen enkele concessie gedaan en weigert bijvoorbeeld Israel als staat waar het Joodse volk zelfbeschikkingsrecht heeft te erkennen. Aan de PA gelieerde media blijven geweld en 'martelaren' verheerlijken, in plaats van het volk voor te bereiden op vrede, waarna de PA zich er vervolgens achter verschuilt dat men niet teveel concessies kan doen omdat 'de straat' dat niet accepteert en dat Hamas in de kaart zou spelen.
op Thursday, 13 May 10, schreef ben
Tja, Ratna, hoe kom ik er op jouw woorden zo negatief uit te leggen. Zou het kunnen zijn dat ik jouw kolommen lees met een nieuwsgierigheid met als vraag wat jou beweegt partij te kiezen – natuurlijk bedoel ik voor de verkeerde partij in mijn ogen – voor een agressief territoriumpikkend, mensenrechtenvertrappend land als Israel. En dat ben ik!
En dan in een adem fraai en bezetting noemen? Zou de verklaring kunnen zijn dat bezetting bij jou - in tegenstelling tot mij - geen negatieve connotatie heeft? Genoeg gezegd daarover.
Waarom zou ik mijn ‘kwaliteiten’ niet inzetten bij Meulenbelt, enz? Goede vraag, maar toch gemakkelijk te beantwoorden. Ik heb geen behoefte mijn opmerkingen te maken n.a.v. hun kolommen. Ik ben het zeker eens met hun uitingen van boosheid en frustraties over de ongelijkheid in dit conflict tussen Israel en de Palestijnen. Inhoudelijk heb ik geen behoefte ze te corrigeren. In vele zaken heb ik onvoldoende kennis om gepresenteerde historische feiten te weerleggen of aan te vullen e.d.
Enkele dagen geleden las ik in de Volkskrant onder voetnoot, geschreven door A Grunberg het volgende: De Amerikaanse senator Pat Moynihan heeft gezegd dat iedereen recht heeft op zijn eigen opinie, maar niet zijn eigen feiten. Een prachtige stelregel noemt Grunberg dat, maar hoe scheiden wij opinies van feiten? Elke zin verraadt de voorkeur van de schrijver. Een dood kind voor een gebombardeerd huis; waar de één een oorlogsmisdaad ziet, ziet een ander collaterale schade en een derde sensatiezucht.
Voorts sluit Grunberg af met de volgende zin: Een gelovige is een burger die meent dat zijn opinie uit louter feiten bestaat. De laatste zin heeft niet zo zeer met deze discussie te maken, maar is bij menig filosemiet wel van toepassing. Sterker: bij menig Joodse Israëliet. Maar dat terzijde.
Noem het deformatie, maar ik kom op voor de zwakkere in dit conflict. En ik loop elke keer in dit conflict op tegen het ongerijmde: het recht van de een, dat gelijktijdig het onrecht voor de ander inhoudt. Ik heb tot 1967 (blindelings) achter het Israel gestaan. En langzamerhand heb ik de tragiek van de Palestijnen leren zien.
….zonder de bezetting is het risico reëel dat Hamas de macht op de Westoever zou grijpen… stel je.
Dit veel gehoord argument is zo typisch een hoort kennelijk bij iedereen die de bezetting een natuurlijk product vindt van dit conflict. Maar dat argument is als een perpetuum mobile. Tien jaar geleden vulde je op de plaats van Hamas een ander naam in: PLO. En over tien jaar – wie weet – Al Qaeda.
op Thursday, 13 May 10, schreef Fay
@Ben
Je verhaal verbaast me hier en daar, je geeft aan: ‘Een gelovige is een burger die meent dat zijn opinie uit louter feiten bestaat. De laatste zin heeft niet zo zeer met deze discussie te maken, maar is bij menig filosemiet wel van toepassing. Sterker: bij menig Joodse Israëliet’. De eerste zin is zonder meer behartenswaardig, echter slaat evenzeer op door Ratna vermelde bloggers als Meulenbelt, Abu Pesoptimist, Sonja en Stan van Houcke.
Wat betreft geschiedenis en historische feiten, die in deze kwestie een belangrijke rol spelen, kan ik je (als historica zijnde) aangeven dat een ‘goed’ historisch werk gebaseerd dient te zijn op historische bronnen en niet op de politieke, religieuze enz. voorkeuren van een geschiedschrijver. In de loop van de tijd kan de geschiedschrijving over een bepaalde periode wijzigen doordat er bijvoorbeeld nieuwe bronnen beschikbaar komen. Om een voorbeeld te geven: in de jaren 80 kwamen de zogenaamde Nieuwe Historici, Israëlische geschiedschrijvers waaronder bijvoorbeeld Benny Morris en Ilan Pappé, op basis van beperkt bronnenonderzoek en het nog niet beschikbaar zijn van bepaalde bronnen, tot een zeer negatief beeld van de rol die Israel/de zionisten speelden bij het ontstaan van het Palestijnse vluchtelingenprobleem. Recent is veel nieuw bronnenmateriaal uit de tijd van het Britse mandaat vrijgegeven. Op basis daarvan heeft bijvoorbeeld de historicus Efraim Karsch een boek geschreven genaamd ‘Palestine Betrayed’, waaruit een heel ander beeld naar voren komt.
Dat zijn in ieder geval historische feiten die je mee kunt laten wegen in het bepalen waar en bij wie de oorzaken liggen van het onrecht dat de zwakkere in dit conflict wordt aangedaan en dat kun je vervolgens laten meewegen in je opinievorming.
op Thursday, 13 May 10, schreef ben
Fay,
Oei, in mijn enthousiasme haal ik wel eens er meer bij dan noodzakelijk. Goed, ik heb er om gevraagd.
Je zegt: ‘Een gelovige is een burger die meent dat zijn opinie uit louter feiten bestaat’, slaat evenzeer op bloggers als AB, AP en SvH. Werkelijk? Nu heb ik AP nooit gevolgd/gelezen, maar dat zal ik nu zeker doen. De andere twee personen heb ik niet kunnen betrappen op uitingen van hun stellingnamen als gelovige van een kerkgenootschap of andere levensovertuiging. Misschien begrijp ik je verkeerd en bedoel je iets anders.
Je verdere betoog betreffende geschiedenis en historische feiten in deze kwestie volg ik uitstekend. Ook je vervolg dat spreekt over ‘nieuwe feiten’ waardoor een ‘ander beeld ontstaat’ over de rol van ‘de Zionisten’ bij het ontstaan van het Palestijnse vluchtelingprobleem. Zonder inhoudelijk in te willen gaan accepteer ik, dat jij als historica veel beter geëquipeerd bent over historische zaken te oordelen dan ik. Ik ken het boek van Efraim Karsch niet. Kennelijk is op basis van nieuw bronnenmateriaal uit de tijd van het Britse mandaat een heel ander beeld naar voren gekomen. Overigens impliceert het e.e.a., dat morgen weer nieuwe feiten naar voren kunnen komen, enz.
Zelfs als geschiedkundig de oorzaak eenduidig bij de Palestijnen gelegd zou kunnen worden, zijn daarmee de grondrechten – individueel en collectief – voor Palestijnen verbeurd verklaard?
op Saturday, 15 May 10, schreef Ratna Pelle
Ben, je hebt wel wat van een ware gelovige: iedereen die jouw kant predikt spreekt de waarheid en daar valt niets op aan te merken, en iedereen die tot een ander standpunt komt, hoe weloverwogen ook, heeft het mis. Kijk eens naar de onzin en opruiing die Van Houcke en Sonja publiceren, of Gretta's Stop de Bezetting. Je kritiekloze houding tegenover een ieder die het voor jouw geliefde Palestijnen opneemt heeft me vaker verbaasd, omdat ik (aanvankelijk) bij jou toch een zekere nuance, oprechtheid ook en nieuwsgierigheid meende te bespeuren. Ik respecteer dat jij partij hebt gekozen voor het vermeende slachtoffer dat in feite zelf een behoorlijk aandeel in zijn eigen problemen heeft, maar niet dat je mijn woorden continu verdraait. Je schrijft:
"En dan in een adem fraai en bezetting noemen? Zou de verklaring kunnen zijn dat bezetting bij jou - in tegenstelling tot mij - geen negatieve connotatie heeft?" Ik had het dus, even voor de duidelijkheid, over de minder fraaie kanten van de bezetting, dus ik had juist wel kritiek. Dat maakt bij jou echter niet uit, want het is pas goed genoeg als je je verlaagt tot het niveau van GD en SvH, en dat zal ik nooit doen.
Grunberg vind ik vaak scherp en zet aan tot nadenken, maar als je wat hij zegt al te makkelijk tegen je opponenten inzet in plaats van dat het tot zelfreflectie leidt, gaat veel van de betekenis verloren.
De bezetting is een product van het al 100 jaar durende conflict, geen oorzaak. Of het natuurlijk is weet ik niet, want ik weet niet precies wat je daarmee bedoelt. De Arabische staten en ook de Palestijnen (hun leiders, het volk had niet veel in te brengen) hebben vaak gegokt en verloren, maar weigeren de gevolgen te accepteren.
De grondrechten van de Palestijnen zijn niet verbeurd verklaard, en zij krijgen meer steun en hulp dan welk ander volk ook. Israel wordt ondertussen meer dan welk ander land ook ter verantwoording geroepen, en er zijn veel Israelische organisaties die de Palestijnen bijstaan in het verkrijgen van hun rechten. Dat maakt natuurlijk niet dat er nooit meer wat mis gaat. Daarnaast hebben de Palestijnen ook een eigen verantwoordelijkheid, en kunnen zij ook zelf meer doen om tot vrede te komen met Israel. Jij lijkt ze slechts als passieve objecten te zien, niet als handelende subjecten die invloed uitoefenen op het conflict en op Israels acties.
op Saturday, 15 May 10, schreef ben
Ratna, dank voor je reactie.
Het gebruikte woord fraai viel inderdaad bij mij in het verkeerde keelgat. Dat verklaart waarom ik zo fel was. De meer dan veertigjarige bezetting van niet-Israëlische gebieden vind ik gewoonweg niet acceptabel. Niet alleen principieel maar ook wat het moreel doet met de mensen bij beide partijen.
Karl Marx schreef in 1870: "The nation that oppresses another nation forges its own chains”.
Zolang de bezetting voortduurt, etteren de gevolgen door; worden de wonden dieper, de afstanden groter en met gevolg zijn door beide partijen meer en meer redeneren te bedenken de huidige status quo voort te laten duren. De huidige status quo corrumpeert en beïnvloedt de mindset of groepsdenken van Joodse burgers in Israel (en deels daarbuiten. Het is daarom in het grootste belang van zowel de Joodse burgers van Israel, als de Palestijnen, dat een einde komt aan de bezetting van de WB, Gaza en Oost-Jerusalem. Dat serieuze stappen ondernomen worden tot een echte vredesregeling waar de Palestijnen, de Arabieren, de hele wereld – en, ja, de Joodse burgers - smachtend op zit te wachten.
In mijn beleving spelen de Joodse én Arabische leiders daarbij een bedenkelijke rol. Zowel naar buiten als naar hun eigen bevolking. Denken wij in termen van macht, dan legt de sterke onbalans van machtsverhoudingen in het MO een extra verantwoordelijkheid bij Israel. Zo zie ik het nu. Ik hoop daarom dat Obama er in slaagt de Joden te overtuigen en over te halen muren te slechten en regionale opponenten de hand te reiken.
Ultra Orthodoxie speelt een grote bedenkelijke rol in het MO. Het is terug te vinden enerzijds in West-Jerusalem plus de settlements, en anderzijds in Saoedi Arabie. Op enige afstand gevolgd door: Iran én Pakistan. De Joodse groepering is (in eerste instantie) een verantwoordelijkheid van Israëlische leiders. De tweede is de gezamenlijke verantwoordelijkheid van het Westen, met de VS voorop. De intolerantie die daar tentoongespreid wordt verzieken verhoudingen in de regio en ver daarbuiten. Ook Israel heeft daar last van: Hezbollah en Hamas zijn exponenten van machtsstrijd tussen Sjiieten en Soennieten.
Mogen wij (de Westerse wereld) de lat even hoog leggen voor Israel en de Arabische landen? Mogen wel, maar is het reëel? Deels zijn wij debet aan de ‘ontwikkelingsachterstand’ van de Arabische wereld.
Een aantal prikkels waren aanwezig in Europa, dat ons doen en denken heeft gebracht tot waar wij nu zijn. En desondanks heeft dit vooruitstrevend Europa genocide van Europese Joden mogelijk gemaakt, nauwelijks zestig jaar geleden.
En is het niet vreemd te mogen denken dat Israel – uit eigen belang – de Palestijnen in bezet gebied, zonder dwang en onderscheid, zou kunnen hebben ‘verrijkt’ met normen en waarden van een democratisch rechtsbestel?
Ik heb hiermee getracht een gebalanceerde reactie te geven.
Ik laat GD en SvH even buiten beschouwing. Zij zijn een exponent van de tijd waarin de ene onbalans, die van blinde steun in Nederland aan Israel gecorrigeerd diende te worden. De pendule slaat dan noodzakelijkerwijs wel door, om na correctie van beeldvorming Nl-breed, naar een stabieler midden verhuist. De geschiedenis kent vele voorbeelden. Suffragettes bijv.
Waar blijven de Palestijnen in dit geheel? Je zult toe moeten geven dat ze gemarginaliseerd zijn, uitgespeeld worden en gemanipuleerd. De wijze waarop anderhalf miljoen mensen in de Gaza collectief gestraft worden, de wijze waarop Goldstone en operatie ‘Cast Lead’ wordt benaderd, enz. duidt m.i. op een kennelijk taboe op gebied van zelf reflectie en zelf kritiek. In dat geweld kan je nauwelijks verlangen dat de Palestijnen met een stem spreken.
RSS V 1.0