IMO Blog - Israel & Midden-Oosten

Zionism-Israel Info Center Site Map Definitions Issues (FAQ) Timeline History Documents Web Links Photo Gallery Contact email

Achtergrondartikelen
IsraŽl-Palestina.Info:

* 60 Jaar IsraŽl en de Nakba (1948-2008)
* 60 Jaar na delingsplan, IsraŽl en de VN
* Geschiedenis van het IsraŽlisch-Arabische conflict
* Vredesproces & Recente Geschiedenis
* Tijdlijn geschiedenis IsraŽl en Palestina
* Geschiedenis Joden en antisemitisme
* Geschiedenis Palestijnen en Arabieren
* Hezbollah
* IsraŽl politiek
* Palestijnen politiek
* Zesdaagse Oorlog
* Bezette gebieden & nederzettingen
* Gaza Strook
* Gaza Oorlog
* Gaza blokkade
* Hamas
* Apartheidsmuur of veiligheidshek?
* Jeruzalem
* Vluchtelingen
* Demografie
* Etnische zuivering
* Zionisme
* Anti-Zionisme
* Boycot IsraŽl campagnes
* Initiatieven voor vrede en verzoening
* United Civilians for Peace
* Verenigde Naties
* Mythes en beeldvorming
* Palestijns Gevangenendocument 2006
* Column Simon Soesan
* Reisverslag IsraŽl 2007
* Het zijn net mensen - recensie & repliek
* Krantenonderzoek NRC conflict IsraŽl-Palestina
* Berichtgeving IsraŽl door NOS Journaal
* Dries van Agt over IsraŽl en de Palestijnen
* Recente artikelen IsraŽl-Palestina
* Oudere artikelen IsraŽl-Palestina
* Landkaart van IsraŽl - Palestina


Background Articles in English:

* Amnesty International Report on Gaza War
* History Arab-Israeli Conflict
* Boycott Israel campaigns
* Boycott Israel?
* Christian Zionism
* Dutch Media: Study of NRC Handelsblad
* Dutch Media: NOS Journaal Study
* Israel 1948 War of Independence
* Israel 1948 War of Independence Timeline
* History of Anti-Semitism
* Israel
* Israel Boycott?
* Jew!
* 6 Day War
* Six Day War Timeline
* Zionism - Definition and History
* Zionism: History of Zionism & Israel
* Zionism and its Impact


Eerdere IMO Blogs.
Voor volledige lijst zie:
IMO Blog Archief


October 2016 September 2016 August 2016 July 2016 June 2016 May 2016 April 2016 March 2016 February 2016 January 2016 December 2015 November 2015 October 2015 September 2015 August 2015 July 2015 June 2015 May 2015 April 2015 March 2015 February 2015 January 2015 December 2014 November 2014 October 2014 September 2014 August 2014 July 2014 June 2014 May 2014 April 2014 March 2014 February 2014 January 2014 December 2013 November 2013 October 2013 September 2013 August 2013 July 2013 June 2013 May 2013 April 2013 March 2013 February 2013 January 2013 December 2012 November 2012 October 2012 September 2012 August 2012 July 2012 June 2012 May 2012 April 2012 March 2012 February 2012 January 2012 December 2011 November 2011 October 2011 September 2011 August 2011 July 2011 June 2011 May 2011 April 2011 March 2011 February 2011 January 2011 December 2010 November 2010 October 2010 September 2010 August 2010 July 2010 June 2010 May 2010 April 2010 March 2010 February 2010 January 2010 December 2009 November 2009 October 2009 September 2009 August 2009 July 2009 June 2009 May 2009 April 2009 March 2009 February 2009 January 2009 December 2008 November 2008 October 2008 September 2008 August 2008 July 2008 June 2008 May 2008 April 2008 March 2008 February 2008 January 2008 December 2007 November 2007 October 2007 September 2007 August 2007 July 2007 June 2007 July 2007 June 2007 May 2007 April 2007 March 2007 September 2007 February 2007 January 2007 December 2006 November 2006 2006 November 2006 October 2006 September 2006 August 2006 July 2006 June 2006 May 2006 April 2006 March 2006 February 2006


FREE EMAIL SUBSCRIPTION
Subscribe to
ZNN
email newsletter for this site and others

Powered by groups.yahoo.com

Palestine Papers: wat willen de Palestijnen opgeven?

IMO Blog, 2011

"De Palestijnse regering is in grote verlegenheid gebracht, want zij blijkt bijna alles over te hebben voor vrede met Israel, terwijl Israel alles afwijst".

Ja, lieve kindertjes, die arme Palestijnen bedelden voor vrede. Ze boden de boze Israeli's op een presenteerblaadje alles aan wat ze maar wilden hebben: Oost Jeruzalem, overige nederzettingen langs de grens, een beperkt recht op terugkeer, ja, zelfs de Joodse wijk in de oude stad mochten ze hebben. Dat laatste is een enorm offer, want die grenst aan de Haram Al Sharif ofwel de Tempelberg, en die is heilig voor moslims. En het is dus wel begrijpelijk dat de Palestijnen, toen ze erachter kwamen wat hun leiders allemaal weg wilden geven, verbijsterd waren.


Ze hadden namelijk glashard gelogen: naar hen toe hadden ze zich altijd standvastig getoond, ze hadden gezegd dat men zou winnen, dat de Joden wel weer zouden vertrekken, zoals ook de Britten, de Ottomanen, de Mammelukken, de kruisvaarders en de Romeinen waren gekomen en gegaan. 'We hebben de tijd', hadden ze gezegd, en 'we hebben het recht aan onze kant, en Allah, en vele miljoenen andere moslims. De Joden zijn gedoemd', zo hadden ze gezegd, 'kijk wat er met hen in Europa is gebeurd, niemand wil ze hebben, ze maken overal ruzie. Onze Palestijnse trots is groot, we sterven liever als martelaren voor onze heilige grond, voor Al Quds, dan dat we er een centimeter van opgeven. We zullen de Joden hier nooit accepteren, het zijn indringers, parasieten, die alles inpikken, zelfs ons eten en onze kleding en onze heilige plaatsen. Er is nooit een Joodse tempel geweest, en er waren nooit Joden in Jeruzalem voordat ze hier hun roofstaat hebben opgezet. Het is allemaal zionistische propaganda'.

Dat alles hadden hun leiders en de media en de imams en de docenten op school hen steeds verteld, van jongs af aan, en nu bleek dat ze bereid waren om met deze verraders en parasieten vrede te sluiten, en ze zelfs een groot deel van het heilige Al Quds te geven!

Nee, het is niet vreemd dat de Palestijnen boos waren, en het vertrouwen in de Palestijnse Autoriteit naar een dieptepunt daalde. Het is niet vreemd dat de bevolking ze ziet als verraders en leugenaars, die immers publiekelijk altijd zeiden dat ze geen compromis zouden sluiten over het recht op terugkeer van miljoenen vluchtelingen en vooral hun nakomelingen, over Jeruzalem en over de grenzen. Zelfs in het Engels tegenover de Amerikanen en Israeli's hield men aan deze principes vast.

Als deze voorstellen serieus zijn, en werkelijk in goed vertrouwen zijn gedaan, dan betekent dat een enorme vooruitgang in de positie van de Palestijnse Autoriteit en dat is ontzettend goed nieuws. Alleen jammer dat Abbas, Erekat en anderen nu om het hardst roepen dat het allemaal niet waar is, dat Al Jazeera liegt, en dat degenen die dit naar buiten hebben gebracht voor de zionisten werkten en hard gestraft zullen worden. Kortom: het is allemaal een zionistisch complot om die arme Palestijnen van hun heilige grond te beroven. Ook wordt er, niet onterecht, op gewezen dat Al Jazeera wordt gefinancierd door Qatar dat tevens Hamas steunt, en dat een en ander wellicht bewust naar buiten is gebracht op een moment dat het in de Arabische wereld toch al rommelt en het vertrouwen in de politieke leiders verder afkalft. En men wijst erop dat het om informele verslagen gaat van vergaderingen, en dat niks officieel is besloten.

Het gaat om voorstellen, ideeŽn, suggesties, weergegeven door iemand van de Palestijnse delegatie en slechts bedoeld voor de andere deelnemers en een kleine groep daaromheen. Het gaat daarbij mogelijk om bewust geselecteerde documenten en het zou zomaar kunnen dat ook die documenten niet volledig zijn.

Maar laten we er voor het gemak even vanuit gaan dat de informatie uit de documenten klopt en de voorstellen werkelijk zijn gedaan. Dat is nogmaals, op zichzelf een hele verbetering met de officiŽle PA positie tot nu toe. Toch klopt er iets niet. Stel je het volgende eens voor: "In 1966 bood Israel in een zeer vergaand vredesvoorstel JordaniŽ verschillende wijken van Oost Jeruzalem aan, alsmede de stad Hebron". Wacht even, 1966? Toen zat Israel daar toch nog helemaal niet? Inderdaad, zoals de Palestijnen nu Oost Jeruzalem of de Joodse nederzettingen niet bezitten. Je kunt normaal gesproken niet iets weggeven dat je niet bezit. Wat de Palestijnen hebben geboden is de bereidheid hun claim op bepaalde Joodse wijken in Oost Jeruzalem en een enkele nederzetting daarbuiten, op te geven. Het is, gezien de Palestijnse positie, zoals gezegd heel wat, maar het is niet helemaal accuraat om te beweren dat 'de Palestijnen bereid waren bijna alles te doen voor vrede'. Om precies te zijn: men bood een landruil van 1,9% van de Westoever, waarbij met name de Joodse wijken vlakbij de groene lijn in Jeruzalem bij Israel zouden komen. Men heeft geprobeerd zoveel mogelijk nederzettingen met zo weinig mogelijk land bij Israel te voegen, wat ertoe leidt dat er nauwelijks land rondom de nederzettingen ligt, en er soms slechts een heel smalle corridor of zelfs tunnel is die deze enclaves met elkaar verbindt. Dat leidt in het dichtbevolkte Jeruzalem zeer waarschijnlijk tot grote problemen: onder Jordaans bestuur was de enclave Mount Scopus praktisch onbereikbaar voor de Joden, net als de Klaagmuur waar men vrije toegang toe zou hebben. Kan Israel er vanuit gaan dat het toekomstige Palestijnse leiderschap betrouwbaarder is dan het als gematigd bekend staande JordaniŽ? Uiteraard moest Israel in het voorstel evenveel en kwalitatief even goede grond afstaan, en dat is lege en vruchtbare grond, dus per saldo gaan de Palestijnen er helemaal niet op achteruit.

Dan Israels positie. De NOS doet die af met "Israel wijst alles van de hand". In werkelijkheid had Israel een tegenvoorstel gedaan, waarin men 6,8% van de Westoever wilde annexeren en daar 5% land voor terug wou geven. Er zou een corridor komen tussen de Westoever en Gaza. Het 'heilige bassin' in Jeruzalem zou later worden besproken, maar sommige Arabische wijken zouden naar de Palestijnen gaan. Uit de gelekte documenten blijkt dat Israel voorstelde te proberen de verschillen tussen de beide voorstellen te overbruggen, door de experts van beide teams er nog eens goed naar te laten kijken. Van Israel kan met net zoveel recht worden gezegd dat het heel ver wilde gaan voor vrede, dat het van alles wilde opgeven, zoals de meeste nederzettingen en delen van Oost Jeruzalem, een heilige koe voor veel Israeli's.

Er is echter een groot verschil met het Palestijnse voorstel: Israel moet daadwerkelijk gebied opgeven, land dat zij bezit en waar ze gebruik van maakt en dat haar in sommige opzichten veiligheid biedt. Ook al menen velen dat Israel daar niet zou mogen zijn, dat is nu wel al meer dan 40 jaar de realiteit. Overigens zijn bezettingen niet per definitie illegaal volgens het internationale recht, en je kunt erover twisten van wie de Westoever nou eigenlijk is of zou moeten zijn. Israel veroverde deze op JordaniŽ dat hem illegaal had geannexeerd in 1949. Daarvoor was het onderdeel van het Britse mandaat, dat vanaf het begin een tijdelijk karakter had en in eerste instantie een Joods nationaal thuis zou worden en later volgens de VN opgedeeld moest worden, iets dat de Arabieren afwezen en aanleiding was voor de 1948 oorlog.

Juridisch gezien is het niet zo eenduidig wie nu de rechtmatige eigenaar is, al is de algemene opvatting dat dit de Palestijnen zijn. Er is in ieder geval geen sprake van 'teruggeven' als je iets nooit in bezit hebt gehad, al heb je lang geleden een voorstel het in bezit te krijgen afgewezen. En er is nog iets: Israel geeft niet alleen land op waar mensen wonen, waar men doorheen kan rijden etc., maar neemt ook een risico. Als alles goed gaat komt er een Palestijnse staat die in vrede naast Israel bestaat en waarmee men op tal van gebieden samenwerkt, tot wederzijds voordeel. In werkelijkheid is er een reŽle kans dat Hamas er aan de macht komt, dat er wapens worden gefabriceerd en gesmokkeld en verdragen gesloten met vijanden van Israel zoals SyriŽ en Iran. Hezbollah krijgt er mogelijk voet aan de grond en mogelijk nog radikalere groeperingen. Het PA leiderschap is immers zwak en er is enorm veel woede en onvrede bij de Palestijnen, gevoed door de media en donderpreken van radikale imams zoals Sheikh Tayseer Al Tamimi.

Natuurlijk hoop je dat wanneer de Palestijnen een eigen staat hebben, dergelijke propaganda niet meer werkt en hun haat voor Israel als sneeuw voor de zon verdwijnt. Maar tot nu toe leidden Israelische concessies niet tot matiging aan Palestijnse kant, integendeel. Het leek vaak juist averechts te werken, omdat de extremisten daardoor meer ruimte en mogelijkheden kregen. Hoe dan ook, Israel neemt een risico wanneer het gebied afstaat, en dat vind ik niet op een lijn staan met het opgeven van een claim die slechts op papier bestaat, hoe reŽel die voor sommige mensen ook kan zijn.

De werkelijkheid is dus dat Israel bereid was afstand te doen van meer dan 90% van een gebied dat zij daadwerkelijk bezit en waarvan de juridische status onduidelijk is, en dat de Palestijnen voorstelden dat zij dit hele gebied kregen, maar 2% ervan wilden ze wel ruilen tegen kwalitatief gelijkwaardig land in Israel. Dat voorstel leidt niet alleen tot een woede-uitbarsting onder de Palestijnse bevolking maar ook tot berichten op ons nationale nieuws publieke nieuws als: "De Palestijnse regering is in grote verlegenheid gebracht, want zij blijkt bijna alles over te hebben voor vrede met Israel, terwijl Israel alles afwijst".
Begrijpt u het nog?

Zie ook: rapport van WAAR over de berichtgeving van het NOS journaal.
Over de Palestine Papers en de berichtgeving van Al Jazeera en The Guardian weet Elder of Ziyon weer vele leugens te ontmaskeren.

Ratna Pelle


Share |


Reacties: 24 Opmerkingen

op Wednesday, 26 January 11, schreef Leon

Wacht even, als ik het goed begrijp stelden de concessies die de Palestijnse Autoriteit wilden maken niet zo veel voor, omdat het gebied toch al in handen van de Israeli's was? Ha, ha, wat een creatieve redenatie. Mijn complimenten.

op Wednesday, 26 January 11, schreef Ben

Ja, lieve kindertjes,

ĎEr is echter een groot verschil met het Palestijnse voorstel: Israel moet daadwerkelijk gebied opgeven, land dat zij bezit en waar ze gebruik van maakt en dat haar in sommige opzichten veiligheid biedtí.
Kijk, Ratna, dat vind ik nu duidelijke taal van je. Met deze woorden zijn jouw opvattingen ingesloten met betrekking tot de Ė laat ik het in mijn woorden zeggen, of misschien zelfs volgens internationaal gebezigde opvattingen hebben postgevat Ė bezette gebieden, zoals Gaza de WB en O-Jerusalem.: namelijk het is al meer dan veertig jaar feitelijk IsraŽlisch grondgebied. Je redenering doet er in feite niet toe; je zegt wat illegaal was kan nu niet illegaal zijn. ĎEr is in ieder geval geen sprake van 'teruggeven' als je iets nooit in bezit hebt gehadí. Een glibberig pad dat je bewandelt. Maar wel duidelijk. En daar komt bij: je stapt gewoonweg over de rechten heen van een paar miljoen Palestijnen.
(Maar daar hebben wij het volgende op bedacht íEn er is nog iets: Israel geeft niet alleen land op waar mensen wonen, waar men doorheen kan rijden etc., maar neemt ook een risico. Als alles goed gaat komt er een Palestijnse staat die in vrede naast Israel bestaat en waarmee men op tal van gebieden samenwerkt, tot wederzijds voordeel. In werkelijkheid is er een reŽle kans dat Hamas er aan de macht komt, dat er wapens worden gefabriceerd en gesmokkeld en verdragen gesloten met vijanden van Israel zoals SyriŽ en Iran. Hezbollah krijgt er mogelijk voet aan de grond en mogelijk nog radikalere groeperingen. Het PA leiderschap is immers zwak en er is enorm veel woede en onvrede bij de Palestijnen, gevoed door de media en donderpreken van radikale imams zoals Sheikh Tayseer Al Tamimi. Hoe dan ook, Israel neemt een risico wanneer het gebied afstaat, en dat vind ik niet op een lijn staan met het opgeven van een claim die slechts op papier bestaat, hoe reŽel die voor sommige mensen ook kan zijn.

Kijk. Dankzij jou en andere filosemieten worden wij toch bijtijds gewaarschuwd voor het Rode Palestijnse gevaar.

En ook dankzij: WAAR en
ēIsrael-Palestina Info,Virtuele Encyclopedie Conflict IsraŽl-Palestina, Etsel artikelen en commentaren Jodendom en IsraŽl, Zionism Israel Information Center, CIDI - Centrum Informatie en Documentatie Israelí Cijo - Voor Israel, Voor Vrede, Likoed Nederland, Meeting the Enemy - Ned. dialooggroep
ēBrabosh, De Joodse Lobby, Dutchblog Israel, Eliezer Yairí IMO Blog (IsraŽl & Midden-Oosten), Israel & Palestijnen Nieuws Blog, Israel Blog Watch, Israel in de Media blog, IsraNed nieuws blog, NOAlog (Network On Antisemitism), Blue Truth, Z-Word Blog, Views on Zionism, Elder of Ziyon, Middle East Analysis, Ray Cook, Yaacov Lozowick Ruminations, http://www.zionism-israel.com/israel_news/
ēEnzovoort

Mag ik in dit geval ook Oscar Wilde 'citeren': "If you don't read the blog, you are uninformed; if you read the blog, you are misinformed." Oscar Wilde.

Voorlopig: Oogjes en oortjes toe en snaveltjes dicht.

Gelukkig hebben we Wikileaks nog!

op Wednesday, 26 January 11, schreef Wouter Brassť

@Ben:
Het gevaar van een islamistische machtsovername in de Palestijnse gebieden evenals in andere Arabische landen is helaas niet denkbeeldig.

Verder zijn Ratna en ik geen "filosemieten"; ik stel voor dat je dat soort terminologieŽn aan psychopaten als Stan van H. overlaat.

Dat gekopieerde link-lijstje slaat ook nergens op, kijk tenminste wat je opsomt...

op Thursday, 27 January 11, schreef Ratna

@Ben
Ja, je hebt me door. Ik ben tegen vrede en tegen een tweestatenoplossing en de miljoenen Palestijnen op de Westoever en in Gaza mogen verrekken. Dat ik altijd anders heb gesuggereerd was slechts bedoeld om de lieve kindertjes zand in de ogen te strooien. Alles in dienst van de Israellobby uiteraard. Dus je werk hier zit erop Ben, en je kunt andere pro-Israel bloggers aan gaan pakken en ontmaskeren.

Maar nu even serieus: Ik heb helemaal niet gezegd dat het al 40 jaar feitelijk Israelisch grondgebied is en dat dus maar zo moet blijven; ik heb gewezen op een belangrijk verschil tussen het weggeven van iets dat je nu daadwerkelijk in je bezit hebt, en een idee, claim of droom. JordaniŽ had de Westoever niet in legitiem bezit in 1966; het was illegaal geannexeerd, niet erkend door de VN. Maar het had er wel de controle over. Als een ander land of volk toentertijd aan JordaniŽ had aangeboden dat het een paar procent van de Westoever mocht houden in ruil voor evenveel gebied in JordaniŽ en teruggave van de rest was dat door weinigen als een royaal en vergaand vredesaanbod beschouwd. Probeer die vergelijking even vast te houden voordat je weer op hol slaat in je drift mij van maximalistische en andere zeer foute ideeŽn te kunnen betichten.

Ik vind dat geen sprake is van 'teruggeven' omdat de Palestijnen dit gebied nooit in handen hebben gehad. Ook hier weer lees je niet wat ik bedoel maar projecteer je meteen je eigen mening over mijn vermeende opvattingen erin. Ik stap niet over de rechten van miljoenen Palestijnen heen want ik ben voor een tweestatenoplossing en ik ben van mening dat Israel niet over deze mensen kan blijven heersen. Dat heb ik meermaals duidelijk gemaakt, maar jij leest liever andere dingen in mijn woorden. Treurig. Ik vind het daarbij wel reeŽl dat Israel niet 100% terug hoeft naar de pre-1967 wapenstilstandslijnen. Er is in 40 jaar veel gebeurd, en dat ligt niet alleen aan Israel maar ook aan de Arabische weigering tot vrede die de nederzettingenbeweging enorm in de kaart heeft gespeeld. Welke nederzettingen Israel mag houden en welke niet en hoe de precieze grenzen moeten gaan lopen zal in onderhandelingen moeten worden bepaald. Nu blijkt dat men hier al verder mee was dan gedacht. Zowel Israel als de Palestijnen deden voorstellen, en bediscussieerden die. Dat is goed nieuws. Het slechte nieuws is dat de Palestijnse straat daar niks van moet hebben en woedend is. En het slechte nieuws is dat dit door de media wordt verdraaid en vervalst alsof alleen de Palestijnen bereid waren tot concessies, en dat gemene Israel alleen maar meer wilde (Sander van Hoorn sprak zelfs van 'Rupsje Nooitgenoeg'). Sorry, maar dat vind ik beneden alle peil. Het is van het niveau van de Fabeltjeskrant.

Je schrijft:
"Kijk. Dankzij jou en andere filosemieten worden wij toch bijtijds gewaarschuwd voor het Rode Palestijnse gevaar."
Ben, je hebt me vaker teleurgesteld maar ik dacht dat je nog wel iets meer niveau had dan Sonja-zonder-achternaam en Stan van Houcke. Kom op, man, laat je niet verlagen tot dat soort extremisten en discussieer met inhoudelijke argumenten. Een volgende post van je die zich van dergelijke onzin bedient haal ik weg. Hetzelfde geldt voor de lijst van blogs en websites die je noemt, die zoals Wouter ook al aangeeft, nergens op slaat. Niet alleen zijn het totaal verschillende blogs met verschillende visies op het conflict, je suggereert hier maar even dat ik en al die anderen niks anders doen dan de mensen bang maken. Ik zou haast willen vragen wat je hebt gebruikt toen je deze onzin opschreef.

op Friday, 28 January 11, schreef Ben

Ratna,
Op de eerste plaats: Ik schrijf geen onzin. Jij vindt het onzin.
Voorts: Dat jij voor een twee-staten oplossing bent, zegt niets over jouw mening dat je Ďniet stapt over de rechten van de Palestijnení. Ik mis jouw stellingname over het alsmaar voortduren van de bezetting. Drie en veertig jaar duurt deze status quo met alle gevolgen als knechting, vernedering, achterstelling en achterlijke behandeling van Palestijnse mensen. Concrete recente gevallen als het onnodige vermoorden van een 65-jarige man in zijn bed, het niet demoveren van de officier die opdracht geeft een geblinddoekte Palestijn in zijn voet te schieten, om enkele recente voorvallen te noemen. Het feit alleen al dat duizende Palestijnen achter slot en grendel verkeren, waaronder minderjarige kinderen, volwassenen op administratieve gronden. Een schril contrast met G Shalit, dat alle kenmerken in zich heeft dat een Joodse burger uit Israel meer waard is dan Öetc. Deze en honderden andere gevallen zijn een schrijnend voorbeeld onrecht waar jij continu en lichtvoetig over heen wandelt.
Jij vindt dat geen sprake is van 'teruggeven' [door Israel] omdat de Palestijnen dit gebied nooit in handen hebben gehad. Wat dacht je er van het terug te geven aan de Internationale gemeenschap? Ik meen toch dat Israel haar legitimiteit verwierf door uitspraken als in de VN.
Op 29 november 1947 stemt de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in met het plan van de internationale UNSCOP-commissie (United Nations Special Comitť on Palestine) voor de opdeling van het mandaatgebied Palestina in verschillende delen: een IsraŽlisch, Arabisch en internationaal bestuurd deel (Jeruzalem en Bethlehem). De Joodse gemeenschap (die zich Yishuv noemde) zou krijgen
Oost-Galilea met Safed en Tiberias, de vruchtbare kustvlakte van in het noorden Haifa tot voorbij Tel Aviv in het zuiden en het grootste deel van de Negevwoestijn.
De Arabische Palestijnen krijgen toegewezen West-Galilea met Acre en Nazareth, de Westoever van de Jordaan tot Beersheba in het zuiden de Gazastrook met Isdud en Rafah en een aansluitende strook van de Negev langs de Egyptische grens tot 30 km voorbij El Auja.

Dat inmiddels de internationale gemeenschap toestaat dat de 1967 grenzen als uitgangspunt wordt genomen voor de maar niet van de grond komende vredesonderhandelingen is al pure winst voor Israel.
En het is natuurlijk gemakkelijk te beweren dat jij hetí reŽel vindt dat Israel dankzij haar gevoerde nederzettingenbeleid niet 100% terughoeft. Toch raar, he, dat Israel ondanks het internationaal als illegaal beschouwd beleid, daar toch Ďrechtí op heeft.

Natuurlijk valt er behoorlijk wat af te dingen op de Palestijnen met Ďhun achterlijke cultuur en hun foute leidersí. Zij lopen als mensen op grote achterstand op de Ďsuperieureí cultuur uit het Westen. En dat Westen geeft ook keer op keer aan het gaat over het recht van de sterksten. Wat denk je dat de VS en Israel vinden van de onrusten in Egypte? En hoe gedacht wordt over de ultra orthodoxe dictaturen in Saoedi Arabie. Wij houden het toch in stand, met als gevolg dat de mens in de straat geen kans krijgt. Een figuur als Abbas was toch allang weggekozen? Denk je echt dat gematigde mensen geÔnteresseerd zijn extremisten? Zij willen toch niets anders dan wij.
Natuurlijk veroorzaakt een revolutionaire beweging veel en lang onrust, maar doemscenarioís benoemden (als dan..) heeft slechts als doel de huidige status te rechtvaardigen.

ĎBen, je hebt me vaker teleurgesteld maar ik dacht dat je nog wel iets meer niveau had dan Sonja-zonder-achternaam en Stan van Houcke. Kom op, man, laat je niet verlagen tot dat soort extremisten en discussieer met inhoudelijke argumenten. Ik zou haast willen vragen wat je hebt gebruikt toen je deze onzin opschreef'.
Daarmee sloot je af. Laat ik dan dit zeggen met een kwinkslag: Soms moet ik mij moed indrinken als ik de uitputtende zich herhalende verhalen lees. Wil jij, Ratna, niet keer op keer vellen van hetzelfde volpennen. Doe wat je recent suggereerde. Dan verras je mij plezierig.

op Friday, 28 January 11, schreef Ben

Wouter,
Van doemscenario's wordt ik niet warm of koud. Wel als je het bedoelt om de huidige status quo van de bezetting te rechtvaardigen.
Jullie zijn geen filosemieten? Hoe zou je jezelf dan willen noemen, in het kader van je pro-Israel houding? Vind je het een scheldnaam?

op Saturday, 29 January 11, schreef Wouter Brassť

@Ben:
Ik vind 'filosemieten' een typering op bijna het niveau van 'nigger lovers', dat ook nog eens als een soort omgekeerd antisemitisme wordt weggezet. Maar ik vind het ook beside the point, zoals ik ook geen 'dierenvriend' ben omdat ik geen vlees eet, of 'indianenvriend' omdat ik me voor de native Americans heb ingezet; het gaat om wat ik recht en billijk vind. Ik erger me eraan hoe de Israeli's worden gedemoniseerd en hoe de Palestijnen alleen maar zielig worden gevonden. Dat neemt niet weg dat ik vind dat Israel een stuk toegeefelijker zou moeten zijn, vooral wat de nederzettingen aangaat, en ze hun eigen misstanden eens goed zouden moeten aanpakken. Maar de Palestijnen hebben hun peren grotendeels zelf gebakken en lijken elke vorm van zelfkritiek te ontberen, en liever generatie op generatie te zitten klagen over hun ellende dan eieren voor hun geld te kiezen en hun kinderen een betere toekomst te bezorgen.

Zie ook:
http://sittard.blogspot.com/2007/08/gek-op-isral-en-joden.html

op Saturday, 29 January 11, schreef Ben

Wouter,
Niet voor niets gebruik ik de term filosemiet. In de afgelopen jaren werd ik om mijn kritiek op Israel af en toe om de oren geslagen met de term antisemiet. Een door historie beladen woord. Maar inmiddels is voor mij de emotionaliteit daaruit verdwenen, en mede door het misbruik tegenwoordig beschouw ik het nu als een geuzennaam.
Zelf ben je ook niet vies van om iemand psychopaat te noemen. Ook al heb je iemand de pest dan nog bezig je die taal niet. Tja, kennelijk hoort het bij de verruwing van de huidige maatschappij, en vind jij het nodig daar aan mee te doen.

Je ergert je aan de demonisering van de IsraŽliŽrs in dit conflict. Leg mij dan eens uit waarom je tegen mij dat argument gebruikt.
Omwille van hetzelfde argument dat jij gebruikt: de basis van Recht is redelijkheid en billijkheid. Kijk dan eens afstandelijk naar hetzelfde conflict. Dan ontkom je toch niet aan de conclusie dat met name het Recht de Palestijnen niet gunstig gezind is!
Het is zo gemakkelijk te spreken over gebakken peren, maar is de zaak zo gemakkelijk af te doen met de opmerking: ze hebben er om gevraagd?
Natuurlijk zijn hun leiders ongeschikt om hun volk te leiden, maar eerlijk gezegd; is het niet prettig om corrupte en beÔnvloedbare leiders in bezet gebied te hebben. Voor Israel; voor de VS.
Zie hoe de ontwikkelingen vandaag gaan bij de opstand in Egypte. Krijgt de volksopstand een kans om democratie te bezorgen. Ken je de geschiedenis van Chili en Allende?
Krijgt de Palestijn in de straat de kans om zijn stem te laten horen. Wees eerlijk. Ik acht die kans voorlopig nihil.
PS je link werkt niet.

op Saturday, 29 January 11, schreef Wouter Brassť

Leuke geuzennaam, maar ik noem iemand niet zomaar antisemiet of psychopaat. Ik ben geen psycholoog, maar kijk zelf maar op Stans blog en zijn obsessieve agressieve persoonlijke aanvallen op iedereen die hem niet zint (en dat is de halve wereld maar vooral iedereen die Israel enige krediet geeft) kan je moeilijk ontgaan.
Hij heeft bv. een alinea uit een blog van mij gekopieerd en beweert volledig tegen mijn bedoeling in op basis daarvan dat ik "jacht maak op Arjan El Fassed", terwijl ik juist betoogde om niet zozeer de man aan te vallen maar naar de zaak te kijken, nl. wat clubs als EI allemaal op hun sites schrijven. Zo'n onzinnige aanval herhaalt hij dan meermaals met allerlei domme insinuaties erbij (bij mij nu 2 keer en bij Ratna soortgelijke valse beschuldigingen al zeker 5 keer). De vent heeft echt een serieus mentaal defect dat ik als leek niet schroom om onder psychopatie te scharen.

PS: Een link kun je ook kopiŽren en plakken.

op Saturday, 29 January 11, schreef Ben

Wouter,
Ik zou het op prijs stellen dat je inhoudelijk reageerde op mijn argumenten.

op Saturday, 29 January 11, schreef Ratna

Ben, troost je. Ook ik ben voor antisemiet uitgemaakt. Onder andere door Serge van Erkelens met wie ik helaas in dezelfde mooie oude stad woon... Ik ben echter wel degelijk in staat te zien wanneer zo'n term wordt misbruikt en wanneer hij terecht is. En dat er een verband is tussen antizionisme en antisemitisme, en mensen de eerste als dekmantel voor de tweede gebruiken, is zonneklaar. Het is soms lastig om kritiek op Israel te scheiden van voornoemd misbruik, en soms zijn mensen wat te snel met het antisemitisme etiket. Maar ik begrijp dat wel: er zit iets zieks in de continue focus op wat Israel fout doet, de woede die een dode Palestijn door Israels toedoen oproept in tegenstelling tot de apathie wanneer Arabische regimes de Palestijnen onrecht aandoen, en het continue meten met twee maten. En antisemitisme heeft bewezen erg hardnekkig te zijn, in alle lagen van de bevolking voor te komen en zowel links als rechts, religieus en seculier, te treffen. De emotionaliteit mag nooit uit dit woord verdwijnen, ook al wordt het soms wat te snel in de mond genomen.

op Sunday, 30 January 11, schreef Ratna

Nog even over Stan van Houcke. Hij heeft een serie van tientallen artikelen gemaakt genaamd 'Yochanan Visser als crimineel' met een grote foto erboven en vervolgens weer eindeloze herhalingen en insinuaties. Wat ik echt walgelijk vond is dat hij de Hyves van Yochanans dochter gebruikte en daar dingen uit op zijn blog zette, gewoon onschuldige tienerpraat, en daar dan insinuerende opmerkingen bijzette over hoe crimineel ze was omdat ze in Efrat woont enzo. Walgelijk! En mogelijk nog erger vond ik dat hij van iemand anders die het weleens voor Israel opneemt had gevonden dat die een keer op een autisme forum wat over zijn aandoening had geschreven, en dat op zijn blog kopieerde en tegen hem gebruikte. Alsof het feit dat je een autisme stoornis hebt betekent dat je niet betrouwbaar bent, en niet kunt deugen. Zoiets vind ik zo laag, daar heb ik eigenlijk geen woorden voor. Dat stukje is later bij een discussie op de blog Geen Commentaar overigens weer opgedoken en tegen die persoon gebruikt. Weet je ook meteen wat je aan GC hebt. Ook had iemand de adressen van mij en Wouter op van Houckes blog gezet met een wat dreigende tekst erbij, en hij weigerde die weg te halen.
Het zou mensen als jij sieren als jullie niet alleen sympathisanten van Israel continu bekritiseren en aanvallen, maar ook mensen van 'je eigen kant' kritisch volgen. Wanneer jij Van Houcke hier bijvoorbeeld op aan zou spreken, is de kans wellicht groter dat hij luistert. De kritiekloosheid die jij aan de dag legt tegenover een ieder die maar tegen Israel tekeer gaat (Gretta Duisenberg, Van Agt, Stan van houcke, Sonja, etc. etc.) maakt je geloofwaardigheid er niet groter op. Ondertussen neem je mij geregeld de maat omdat ik te weinig begrip of oog zou hebben voor de Palestijnse kant, niet goed op mensen reageer, etc.

op Sunday, 30 January 11, schreef Ratna

@Ben, reactie 28 jan.:
Je vervalt in herhaling. Ik heb jou al tientallen keren uitgelegd hoe ik tegenover de bezetting sta. Ik vind niet alles goed wat Israel daar doet, zoals bijvoorbeeld de administratieve detentie van Palestijnen, het feit dat kolonisten vaak niet worden gestraft voor geweld, wangedrag bij checkpoints, etc. Maar daarover lezen we toch al dagelijks in de NRC, Trouw, de Volkskrant, Algemeen Dagblad, regionale kranten, VN, De Groene, Nujij, Geen Commentaar, Sargasso, Joop, etc. etc. etc.? Mijn blog is er (zucht) op gericht de andere kant te laten zien, de kant die je heel af en toe bij Elsevier leest, of bij het CIDI, of het RD, maar dan vaak weer overgoten met religie of een politieke stellingname die de mijne niet is. ALs jou dat niet zint dan lees je mijn blogs toch niet meer?

Ik vind niet dat de internationale gemeenschap meer aanspraak op het land kan maken dan Israel. Zij kan er zeker niet de veiligheid garanderen, zoals UNIFIL in Libanon duidelijk laat zien, en de VN macht die in '67 door Nasser naar huis werd gestuurd.

Je schrijft:
"Dat inmiddels de internationale gemeenschap toestaat dat de 1967 grenzen als uitgangspunt wordt genomen voor de maar niet van de grond komende vredesonderhandelingen is al pure winst voor Israel."

Ja, dat ligt toch echt aan de Arabieren. Zij wezen het delingsplan uit 1947 af en begonnen een oorlog. Jeruzalem werd belegerd, wegen geblokkeerd om Joodse nederzettingen uit te hongeren. Het delingsplan bestond uit allemaal enclaves die door smalle corridors met elkaar verbonden waren. Dat kon niet werken als de Arabieren zo vijandig tegenover de Joden stonden. De internationale gemeenschap deed niks toen de Joden werden aangevallen, toen de 100.000 Joden in Jeruzalem (dat onder internationaal bestuur zou komen) dreigden te verhongeren, toen JordaniŽ de oude Joodse wijk verwoestte. Dus waarom zou Israel de internationale gemeenschap wat verschuldigd zijn? Het is niet ruimhartig dat de internationale gemeenschap 'toestond' dat de nieuwe grenzen (eigenlijk wapenstilstandslijnen) uitgangspunt werden. Het is niet meer dan logisch, en eigenlijk nog erg minimaal.

"En het is natuurlijk gemakkelijk te beweren dat jij het' reŽel vindt dat Israel dankzij haar gevoerde nederzettingenbeleid niet 100% terughoeft. Toch raar, he, dat Israel ondanks het internationaal als illegaal beschouwd beleid, daar toch 'recht' op heeft."

Over de rechten op de Westoever verschillen ook experts van mening. Ik heb laatst nog een discussie gehad met een paar mensen die hier redelijk in thuis zijn en meenden dat Israel legitieme aanspraken maakt op dit gebied. Het hele mandaatgebied zou onderdeel worden van het te bouwen Joodse thuis. Het delingsplan is (door de Arabische weigering) niet doorgegaan. Er is geen andere soevereine staat die op het gebied aanspraak kan maken. Ik ben van mening dat er een Palestijnse staat moet komen, maar niet eentje die Israel bedreigt. De enige Joodse staat gaat voor mij voor de stichting van een 23ste Arabische staat. En bij de bepaling van de precieze grenzen van de te stichten Palestijnse staat speelt de huidige realiteit op de grond ook een rol.

Je schrijft:
"Natuurlijk valt er behoorlijk wat af te dingen op de Palestijnen met 'hun achterlijke cultuur en hun foute leiders'. Zij lopen als mensen op grote achterstand op de 'superieure' cultuur uit het Westen."

Dat zijn, even voor de duidelijkheid, niet mijn woorden. Ik denk wel dat het goed zou zijn als de wrok in de Arabische wereld wat af zou nemen en men wat meer open zou staan voor de goede dingen uit het westen. Wat betreft het steunen van dictators heb je gelijk, dat is hypocriet. Het is echter niet alleen het westen dat dit doet, alle landen zijn cynisch in hun buitenlandse beleid, Nederland, Europa, de VS maar ook Rusland en niet te vergeten China en verder ook alle landen met veel of weinig macht. En Israel ook inderdaad. Hoe het nu in de Arabische wereld verder zal gaan is enorm spannend. Ik hoop dat er meer vrijheid komt, zonder veel inmenging van de moslimbroederschap of Iran. En ik hoop dat Egypte en JordaniŽ hun relaties met Israel, hoe imperfect ook, zullen handhaven. Of dat gaat lukken? Ik heb geen flauw idee.

op Wednesday, 2 February 11, schreef Wouter Brassť

@Ben:
Eigenlijk is Ratna meer van de inhoudelijke reacties, maar wat was er niet inhoudelijk aan mijn reactie? En waarom bekritiseer je me en als ik me verweer c.q. mijn uitspraken onderbouw, ga jij daar niet inhoudelijk op in?

Ik had eens een e-mail discussie met iemand van UCP of was het Novib over Israel, en toen klaagde hij dat ik hem van het werk hield. Ik heb terug gemaild dat als dat werk Israel bashen was, het een goede zaak was dat ik hem ervan af hield. Bij jou krijg ik het gevoel dat je ons ook vooral van ons 'werk' wil afhouden.

Ik heb niet gezegd dat de Palestijnen erom gevraagd hebben, alleen dat ze de strijd zelf zijn aangegaan terwijl hen meermaals compromissen zijn aangeboden, en ze vervolgens hebben verloren maar zich na 60 jaar nog steeds weigeren daarbij neer te leggen en Joodse rechten te erkennen: rechten als volk en aanspraken op hun historische thuisland. Joden hebben geen eigen cultuur, zijn geen volk en hebben niets in het land te zoeken, en ze mogen blij zijn als hun aanwezigheid getolereerd wordt. Het is het spiegelbeeld van Palestijnen hebben geen eigen cultuur, zijn geen volk en hebben niets in het land te zoeken, en ze mogen blij zijn als hun aanwezigheid getolereerd wordt, zoals rechtse Israeli's geregeld betogen. Dat schiet lekker op.

Het recht is de Palestijnen inderdaad niet gunstig gezind, maar om die reden dat de Palestijnen, daartoe veelal aangespoord door de Arabische staten, de VN en deels het Westen, vinden dat ze recht hebben op veel meer dan Israel bereid is hen te geven, en het Palestijnse leiderschap handhaaft liever de status quo (die goeddeels niet zo schrijnend is als allerhande NGO's en instituten ons willen doen geloven), dan de geschiedenis in te gaan als degenen die de "Onvervreemdbare Rechten Van Het Palestijnse Volk" hebben verkwanseld. Vrede zal zo nog even op zich laten wachten, maar de vluchtelingen hebben alle tijd, tot in de vierde, vijfde en zesde generaties; onbeperkt houdbaar naar goeddunken van de VN.

Allende was democratisch gekozen in een ontwikkeld land (Chili had eerder vrouwenkiesrecht dan Nederland!) met een redelijk democratische traditie, en de VS steunde een coup tegen hem; mij lijkt een vergelijking met Iran meer voor de hand liggen, maar oh nee, dat is een doemscenario en daar wordt jij koud noch warm van.
Een functionerende democratie hebben we in nog geen enkel Arabisch land gezien, en dat ligt volgens mij toch echt meer aan die landen zelf dan aan de vaak kwalijke machtspolitiek van de VS en andere grootmachten.
De Palestijnen heten relatief goed geschoold en seculier te zijn, maar ze hebben bij hun verkiezingen tot nu toe nog geen noemenswaardige alternatieven voor Fatah en Hamas laten zien. Mooi toch dat Israel een muur voor ze heeft gebouwd om tegenaan te klagen? (Maar nu word ik misschien wat sarcastisch...)

op Wednesday, 2 February 11, schreef Ben

Ratna, Dank voor je reacties.
Je zegt dat het soms lastig is om kritiek op Israel te scheiden van misbruik, en Ďsomsí zijn mensen wat te snel met het antisemitisme etiket. Daar ben ik mee eens, zij het met de toevoeging dat ik de kwalificatie Ďsomsí nogal mager vind.
Je zegt:í er zit iets zieks in de continue focus op wat Israel fout doet, de woede die een dode Palestijn door Israels toedoen oproept in tegenstelling tot de apathie wanneer Arabische regimes de Palestijnen onrecht aandoen, en het continue meten met twee matení.
Verwarrend wat je bedoelt met Ďiets zieksí?. Dit bedoel ik in alle ernst. Leg mij eens ondubbelzinnig uit.En slaat het op mij?
Natuurlijk herken en erken ik de hypocriete en apathische houding van de diverse Arabische regimes ten opzichte van de verdrukte Palestijnen. Daar heb ik ook geen goed woord voor. Maar deze houding is niet nieuw en als vergelijking wijs ik bv op de houding van de geallieerden toen Duitsland Polen binnenviel. Zij handelden ook uit eigenbelang, en niet in het belang van de Polen van toen en later! Uiteraard gaat elk vergelijk mank, maar toch..
Nog even over Stan van Houcke. Als het klopt dat jouw beweringen juist zijn (daarmee wil ik niets suggereren. Slechts dat ik me niet ga verdiepen, SvH interesseert mij niet) maar mijn reactie is dat het gebruik van scheldwoorden, zoals psychopaat of heks bijvoorbeeld, een zwaktebod is; voor wie het uitspreekt.
ĎHet zou mensen als jij sieren als jullie niet alleen sympathisanten van Israel continu bekritiseren en aanvallen, maar ook mensen van 'je eigen kant' kritisch volgení. Oeps, doe jij dat wel?
ĎOndertussen neem je mij geregeld de maat Ď Precies!! Om dezelfde reden dat jij VK enz bekritiseert. En om dezelfde redenen kan ik zeggen: als jou dat niet zint dan lees je VK toch niet meer. De pot verwijt de ketel enz..

Je zegt: ĎIk vind niet dat de internationale gemeenschap meer aanspraak op het land kan maken dan Israelí.
Ik sprak niet over aanspraak van het betwiste gebied. Ik heb het over internationale legitimiteit en het betreffende gebied. Aanspraak hebben partijen als Israel, de Palestijnen.

(Ben) schrijft:"Dat inmiddels de internationale gemeenschap toestaat dat de 1967 grenzen als uitgangspunt wordt genomen voor de maar niet van de grond komende vredesonderhandelingen is al pure winst voor Israel." Ja, dat ligt toch echt aan de Arabieren. Zij wezen het delingsplan uit 1947 af en begonnen een oorlog.
Nogmaals; elk vergelijk gaat mank, maar toch enige voorbeelden: De Aborigines in AU en de Indianen in de VS hebben het geweten!? Ofwel:de Sterkte van de Wet is ondergeschikt aan de Wet van de Sterkste.
Ď waarom zou Israel de internationale gemeenschap wat verschuldigd zijní?
Niet omdat Israel iets verschuldigd is tav de internationale gemeenschap. Maar dat Israel de internationale legitimiteit van haar grondgebied kan opvatten als (gewenste) internationale acceptatie.( En omdat machtsverhoudingen een cruciale rol speelt is fiattering door VS een vereiste). Dat en niet anders.
Dat er mensen zij aan de Joodse kant die beweren legitieme aanspraken te maken, kan zijn. Maar draagvlak voor die bewering zal internationaal bedongen moeten worden.
Wij zijn het best eens dat naast Israel een staat voor de Palestijnen hoort te komen en het is principieel aan beide partijen om hun wederzijdse staatsgrenzen te bepalen. De kans op een twee statenoplossing wordt op termijn niet beter op. Daar spelen de groeiende realiteit op de grond een bepalende negatieve rol.

op Wednesday, 2 February 11, schreef Ben

Wouter,
ĎBij jou krijg ik het gevoel dat je ons ook vooral van ons 'werk' wil afhoudení. Dat gevoel kan ik niets mee, dus laat ik het bij jou. Wel opvallend dat je spreekt over Ďons werkí. Bedoel je taak? Anders gesteld: wat beschouw jij als je/jullie werk? Mag ik een voorzichtige (want ik weet niet precies wat je daarmee bedoelt) aanname doen. Bedoel je Ďtegenwichtí bij Ďeenzijdige berichtgevingí? Dan heb je mijn antwoord daarop inmiddels met mijn bijdragen meegekregen. Afhouden? Nee hoor; je kan mij gewoonweg negeren. Ik volg je kritisch. Met een aantal zaken ben ik het niet eens. Die meld ik. Aan jou de rest.
Het recht is de Palestijnen inderdaad niet gunstig gezind, maar om die reden dat de Palestijnen, daartoe veelal aangespoord door de Arabische staten, de VN en deels het Westen, vinden dat ze recht hebben op veel meer dan Israel bereid is hen te geven,
Vind jij dat de Palestijnen recht hebben op bestandslijn 1967= staatsgrens? Vind ji dat de Ďfacts on the groundí medebepalend zijn? Legitimeer je daarmee niet iets dat ongebruikelijk is in internationaal recht?
Ďen het Palestijnse leiderschap handhaaft liever de status quoí
Dank je de koekoek! Dat wil Mubarak ook. En Obama + Netanjahoe toch ook in Egypte. Vraag: Als er demonstraties uitbreken morgen tegen Abbas, wat denk je dat er gebeurt! Het zijden draadje van Abbas wordt toch instand gehouden door alles behalve het Palestijnse volk. De huidige status quo is toch in het belang van Israel.
ĎEen functionerende democratie hebben we in nog geen enkel Arabisch land gezien, en dat ligt volgens mij toch echt meer aan die landen zelf dan aan de vaak kwalijke machtspolitiek van de VS en andere grootmachtení.
Volg Egypte deze dagen en het antwoord krijg je op een schaaltje opgediend. Suggestie: uit welke hoek komen de pro Mubarak demonstranten?

ĎDe Palestijnen heten relatief goed geschoold en seculier te zijn, maar ze hebben bij hun verkiezingen tot nu toe nog geen noemenswaardige alternatieven voor Fatah en Hamas laten ziení
Je zou ook kunnen zeggen dat Israel de afgelopen 40 jaren de kans heeft gehad de Palestijnen het goede voorbeeld te geven.

op Wednesday, 2 February 11, schreef Wouter Brassť

@Ben,
Mijn 'werk' is in deze de scheve beeldvorming over Israel en het conflict wat te helpen rechttrekken, en uiteindelijk natuurlijk het bevorderen van vrede, gerechtigheid en dat mensen lief zijn voor elkaar.
Israel en de Palestijnen en Arabieren moeten vooral eindelijk eens vrede sluiten, en daar beider 'rechten' botsen, moeten allebei compromissen aangaan. Het lijkt dan onvermijdelijk dat de zwakkere partij grotere compromissen moet sluiten.
Het internationaal recht is een mooi ideaal, maar voorlopig regeert nog vooral het internationaal krom, dwz. machtspolitiek en eigenbelang. In Spits stelde een briefschrijver deze week voor de Veiligheidsraad op te doeken en de algemene vergadering van de VN die tanden te geven. Ik moet er niet aan denken dat Achmadinejad en Mubarak en Gadaffi en Mugabe een even zware stem zouden krijgen als Obama en Poetin (erg genoeg) en co, dan kunnen we de VN beter gelijk opdoeken.
Israel heeft de Palestijnen zeker het goede voorbeeld gegeven: een veelpartijen democratie met wisselende regeringscoalities en om de paar jaar verkiezingen; het aangaan van compromissen en het opbouwen van een staat en die geleidelijk klaarstomen voor onafhankelijkheid. Als ze in 1917 hadden gezegd: wij willen een onafhankelijke Joodse staat met die en die grenzen en een eigen leger en met minder nemen we geen genoegen, dan denk ik niet dat Israel er zou zijn gekomen...

op Saturday, 5 February 11, schreef Ben

Wouter,
Internationaal recht heeft in de uitvoering inderdaad zijn zwaktes, dankzij machtspolitiek en eigenbelang.
En daarin is de rol van de VS onevenredig sterk.
Schijnbaar profiteert IsraŽl onevenredig veel daarvan. Op lange termijn - is mijn overtuiging - werkt dat juist in het nadeel. Ik ga daar nu niet verder op in.
Toegegeven, maar er is geen ander beter rechtvaardig systeem dat over de landsgrenzen heen werkt.

Israel heeft het goede voorbeeld gegeven? Ik ben bang dat we ook hier van mening verschillen. Ja; in Israel en voor haar Joodse burgers.
Wat heeft Israel gedaan sinds 1967 in bezet gebied? Heeft ze bestuurlijke en democratische veranderingen gestimuleerd? Meer dan 43 jaar heeft Israel de kans gehad haar invloed aan te wenden in positieve zin. Het werd echter repressie en verstoring van structuren en maatschappelijke verbeteringen. Leiders (als Bargouti) worden buitenspel gezet. Groepen tegen elkaar opgezet.
Daar stond weinig tegenover.

op Saturday, 5 February 11, schreef Ben

Wouter,
Mag ik je dit artikel in Haaretz aanbevelen.

http://www.haaretz.com/opinion/in-mideast-u-s-backing-means-absolute-power-1.341180

op Sunday, 6 February 11, schreef Wouter Brassť

Wat een klassiek linkse reaktie: het is allemaal vooral weer de schuld van de Amerikanen, dat het internationaal recht zuigt, dat het Palestijns bestuur zuigt... En intussen wordt steeds zo opgehemeld hoe vreselijk democratisch de PA verkiezingen verlopen zijn en dat we de uitslag (Hamas) moeten respecteren. Het is allemaal best wel on-overtuigend.
Het enige dat slechter werkt dan de parlementaire democratie is elke andere bestuursvorm, het enige dat erger is dan de VN is geen VN, en het enige dat schadelijker is dan Westerse dominantie in de VN is de dominantie van enige andere groep.

Correctie: het is natuurlijk niet allemaal de schuld van de Amerikanen, dat het Palestijnse bestuur zuigt is natuurlijk ook vooral de schuld van Israel, de Palestijnen zijn uiteraard hulpeloos, machteloos en onschuldig. En die arme bommenlegger Barghouti: daar zou Amnesty eens wat voor moeten doen.

op Monday, 7 February 11, schreef Ben

Wouter,
Een klassieke reactie.

Natuurlijk is het de schuld bij Abbas, en vervolgens bij Mubarak en andere Arabische leiders, en dan bij de EU de VS.
En uiteraard zijn de Palestijnen in bezet gebied niet hulpeloos,niet machteloos en niet onschuldig.

Ik heb je toch goed verstaan? Of luister ik niet goed?

op Tuesday, 8 February 11, schreef Wouter Brassť

Bij je "schuld lijstje" vergeet je zomaar Israel en de Palestijnse bevolking zelf? Vreemd...

Israel wilde aanvankelijk niet met de PLO onderhandelen, wel met de lokale Palestijnen in de bezette gebieden. Die Palestijnen weigerden echter buiten de PLO om met Israel een vredesakkoord te sluiten (ook omdat ze zwak stonden in de onderhandelingen), waarna Israel mede door internationale druk in de jaren '90 alsnog de PLO binnenhaalde als onderhandelingspartner. De Palestijnen hadden een naief vertrouwen in Arafat, Abbas en co., maar hebben die toch zelf als vertegenwoordigers gekozen, nadien nog eens in twee of meer verkiezingen, en daarna hebben ze zich op Hamas vergaloppeerd, en nu dromen velen van Bargouti als leider (als een frisse jonge versie van Arafat). De Nelson Mandela van de Palestijnen zou eerder een Sari Nusseibi zijn, maar die lijkt nauwelijks aanhang te hebben...

op Friday, 11 February 11, schreef Ben

Ratna,
Dit zijn 'voorbeelden' van bezetting en de daaruit voortvloeiende knechting en terreur.
Het is dit Israel dat jij door dik en dun steunt. Triest.

http://josephdana.com/2011/02/exclusive-video-israeli-army-arrests-11-year-old-in-broad-daylight-part-2/

op Thursday, 14 April 11, schreef Frans SchŁtt

Ratna en Ben,

Beetje late reactie, maar ik meng me er alsnog even in. Ratna, mijn complimenten voor je voortdurende inhoudelijk-rationele reactie. Voor Ben geldt dat ook, maar in mindere mate, want Ben, kijk zelf nog eens goed naar dat filmpje over de arrestatie van die 11-jarige jongen: je ziet in het begin dat hij achter de wegrijdende politieauto aanrent. Waarom? Schreeuwt hij ze dingen toe? Gooit hij misschien met stenen? Allemaal niet te zien. Dan stopt het busje, hij rent weg, de agenten rennen hem achterna en nemen hem mee, het busje in. Arresteren ze hem? Spreken ze hem vermanend toe? Nemen ze hem mee? Laten ze hem weer los? Over dat alles zegt het filmpje niets.

Natuurlijk blijven het vreselijke beelden en als je de begeleidende teksten mag geloven, is dit alles niet fris. Maar ik probeer een en ander wel te zien met ogen vanuit de situatie daar: twee vijandig tegenover elkaar staande groepen, geweld en tegengeweld, achterdocht, waakzaamheid, over en weer pesterijen enz. In dat licht bezien vind ik de Israelische politie gedisciplineerd handelen; men houdt de mensen alleen maar af, zonder overmatig geweld te gebruiken.

Kortom Ben, als je het filmpje had becommentarieerd met: 'Dit zijn voorbeelden van bezetting en verzet daartegen', zonder de beladen woorden 'knechting en terreur', was je voor mij geloofwaardiger geweest. Want wie zegt dat het optreden van de politie in het filmpje bedoeld is om te knechten? Waaruit blijkt dat? En hoezo is het terreur? Op YouTube vind je genoeg soortgelijke en ergere beelden van Nederlandse politie en jongeren. Is dat dan ook knechting? Terreur?

IMO Blog Hoofdpagina

IMO Blog Archief


IMO Blog
A view from the Netherlands
by Ratna Pelle

* Volg me op Twitter


Je vind ons ook op:
* Israel & Palestijnen Nieuws Blog
* Israel-Palestina.Info Twitter
* Israel-Palestina.Info Facebook Pagina
* Israel-Palestina.Info Facebook Groep

* Israel-Palestina.Info
* IPI Actueel
* IPI commentaar
* IMO Blog (2e lokatie)
* IPI media
* IPI Opinie
* IPI English



IMO Blog (IsraŽl & Midden-Oosten) bevat mijn opinies over het IsraŽlisch-Palestijnse conflict, het Joodse recht op zelfbeschikking (ook bekend als Zionisme) en het Palestijnse recht op zelfbeschikking. Ik ben een academica uit Nederland. Ik ben actief geweest in diverse linkse bewegingen voor vrede, milieu en derde wereld. Ik ben noch Joods noch Palestijns noch IsraŽlisch noch Arabisch.

© Alle teksten op deze blogs zijn eigendom van de schrijver, en dienen niet zonder toestemming gekopieerd te worden naar andere websites.



IMO Blog contains my thoughts on the Israel - Palestine conflict, the Jewish right to self determination (aka Zionism) and the Palestinian right to self determination, and especially the involvement of Europe with the conflict in the light of it's own history. I am an academic from the Netherlands who has been active in several leftist movements for peace, environment and third world. I am neither Jewish nor Palestinian nor Israeli nor Arab.

© All blogs posted here are copyright by the author, and should not be copied without permission.


BLOGS NL-ISRAEL:
* Ratna.NL - Over IsraŽl en de Palestijnen 2005-2006
* Israel & Palestijnen Nieuws Blog
* Laatste nieuws uit Israel
* Dutchblog Israel (NL/EN)
* Simon Soesan (tot 2013)
* The Crethi and the Plethi (NL/EN)
* Loor Schreef
* Israel in de Media
* Trouw Israel Monitor

AMI ISSEROFF & CO:
* MidEastWeb Log on Middle East peace (2002-2011)
* ZioNation - Progressive Zionism & Israel Web Log (2006-2010)
* Israel: Like this, as if (2007-2009)
* Middle East Analysis (2007-2011)

OTHER BLOGS ISRAEL:
* AP Israel Watch (2010)
* Blue Truth (2007-2015)
* UK Media Watch/
* Daled Amos
* Dry Bones cartoons
* Dvar Dea from Israel
* Elder of Ziyon
* FresnoZionism (2006-2014), now Abu Yehuda
* Haifa Diary
* Israel Proud (2009-2012)
* A Liberal Defence of Israel (2006-2015)
* Neville Teller's A Mid-East Journal
* Normblog (2013)
* Philosemitism (2007-2013)
* Point of no return (Middle East's forgotten Jewish refugees)
* Pro-Israel Bay Bloggers
* Ray Cook (Israel, Zionism and the Media)
* Simply Jews
* Unplugged Mike (2003-2011)
* Yaacov Lozowick's Ruminations

WEBSITES ISRAEL:
* CIDI
* Cijo - Voor Israel, Voor Vrede
* Christenen voor Israel
* Engage (GB)
* Etsel over Jodendom & IsraŽl
* Israel Facts (NL)
* IsraŽl-Informatie linkpagina (NL/EN)
* IsraŽl-Palestina Info (NL/EN)
* Likoed Nederland
* MidEastWeb - Middle East News/Views
* Maurice Ostroff - Second Thoughts
* Missing Peace (NL)
* Peace With Realism
* VECIP - Vrije Encyclopedie Conflict IsraŽl-Palestina
* WAAR media werkgroep Israel
* Zionism & Israel
* Zionism On the Web

DIVERSE ONDERWERPEN:
* Brassť Sittard - Van linkse politiek tot Joodse genealogie
* Sittard Web Log - "politieke, sociale en groene berichten"
* At the back of the hill
* The Euston Manifesto
* The IgNoble Experiment
* Jeff Weintraub, Commentaries and Controversies
* Keesjemaduraatje
* Het Verraad van Links (Carel Brendel)
* Verbal Jam (NL)
* Zin en Rede
* SEO - Search Engine Optimization

NIET MEER GEUPDATE:
* Christians Standing With Israel - Blog
* IreneLancaster's Diary (on Aliyah, Judaism, Zionism and Politics)
* Jewish State
* Octogenarian
* Ratna's Review on Israel, Zionism and Peace (2005-2006)
* Sanda & Israel
* Z-Word Blog, Views on Zionism

RSS V 1.0
RSS V 2.0

FREE EMAIL SUBSCRIPTION
Subscribe to
ZNN
email newsletter for this site and others

Powered by groups.yahoo.com

IMO Blog - Israel & Midden-Oosten

© Alle teksten op deze blogs zijn eigendom van de schrijver, en dienen niet zonder toestemming gekopiŽerd te worden naar andere websites.

All entries copyright by the authors and or Zionism-Israel Information Center. Please forward materials by e-mail with URLS. Other uses by permission only.